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新型エルグランドは、「キング・オブ・ミニバン」たりえるのか?



日産 新型エルグランド デザイナーインタビュー

  • 具体的には、立体的な強さ、存在感、クオリティの高さなどがエルグランドらしさになるでしょう[オートックワン]
  • “キング・オブ・ミニバン”新型「エルグランド」発表会

  • 新型エルグランドのアピールポイントは3点。1つはしっかりとエルグランドと分かりながら、新しさを感じられるデザインとしたこと(2010年8月4日)[CarWatch]
  • エルグランド「愛ちゃん、頑張れ~」

    こどもたちの歓声が、沿道に響き渡りました。

    「愛ちゃん、あと少し~!」

    人々の純粋な愛が、武道館の客席を黄色く埋め尽くしました。



    「頑張っている人を応援したい。励ましたい」



    誰もが、そう思うのではないでしょうか?



    そして、誰もが願うのではないでしょうか?



    完走を。人生の成就を。「幸せへの入口」に、無事たどり着く事を。



    それは、男だからとか女だからとかいうことは関係ない。人が人であるから悩む。男が、男であろうとして悩む。女も、女であることに悩む。一部の人は、それ以外の選択に悩む。

    それでも、人は生きるのです。強く強く、生きようとします。

    その「悩む過程」にこそ意味がある。その人生を知る事で、我々は勇気付けられる。ひたむきな姿を見て感動する。生きる希望をもらう。



    そのことによって、他人の人生が、自分の人生に関係性を持つ。自分の人生が、他人に役立つ。他人とつながる。生きる意味が生まれる。





    それが人間ではないでしょうか?





    だから、今回エルグランド が、FRからFFに生まれ変わったことを、とやかく言うつもりはありません。



    「FFに生まれ変わりたい。本当はFFに生まれたかった」



    それが本心だったのならば、そうすれば良い。昨日までの自分と、明日からの自分が違うことを恥じる必要はない。後悔しなくてよい。「キング」でも「クイーン」でも、好きな方を目指せば良い。

    しかし、そのキャラクターに関しては、ハッキリ言っておく必要があります。一言、忠告せずにはおれません。

    なぜなら、これは、エルグランドの存在意義に関わる問題だからです。沿道の人々が、エルグランドを、こう評価しているからです。







    「こりゃ、オデッファイアだな」







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    2010.09.01 | 日産 | トラックバック(0) | コメント(379) |

    発売日の2日後に街中の交差点ですれ違いました。

    一瞬のことでしたが、抱いたイメージはまんまエリシオンでした。

    エリシオンは販売が終了となるそうですが、あのクラスのミニバンの中ではクルマとして実は一番纏まっていたと思います。

    デビュー時のデザインが大人しすぎたことが販売不振の一因といわれていますが、マイナーチェンジ後や現行はなかなかのデザインだと思います。

    新型エルグランドはエリシオン的スマートさとともに、自身のアイデンティティを最大限に表現したフロントマスクを備えますから、なかなか面白い存在になるのではないでしょうか。

    走りに関してもエリシオンに匹敵するかそれ以上になっていることが期待されますし、燃費は当然優れているでしょう。



    このクラスはとにかく押し出し感、ゴージャスさのあるクルマがなぜかダントツに売れます。

    個人的には下品なだけにしか見えませんでしたが、今回のエルグランドは下品な感じはありません。

    数年前、上品路線で売り出したエリシオンが販売的に撃沈したことも踏まえた上で、エルグランドも近しい路線で来たわけです。

    ただし、当時のエリシオンよりは若干ゴージャスさも兼ね備えてますし、時代も変りつつあります。

    これが販売に吉と出るか凶と出るか、楽しみですね。


    個人的には某トーションビームサス採用の爆売れハリボテカーの牙城を打ち崩してもらいたいです。

    2010.09.01 10:05 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    そういえば、日産のミニバンはホンダのミニバンを参考にして上手くヒットさせていますね。

    現行セレナは明らかに2代目ステップワゴンですし、今度のエルグランドも前述のとおりエリシオンの香りがします。

    ホンダは良く言えば挑戦的で、3代目ステップワゴンで低床に拘りました。が、皮肉にも2代目ステップワゴンを模倣したセレナに完敗。


    メーカーの姿勢として堅実な日産と先駆的なホンダという特色を出していくのはいいことだと思います。

    ただ、そこまではいいと思うのですが、早々に4代目ステップワゴンでセレナを模倣し返してしまったのは残念です。

    今の経済情勢では挑戦ばかりしていられないですから仕方ないですけどね。



    とりあえず、自分が今すぐミニバンを買うならエルグランドが第一候補になりそうです。

    2010.09.01 10:19 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    エルグランドはなかなかいいですね。

    もっともっとエクステリアはエグイくらいの威圧感で主張してくると予想してましたけど、反してスッキリきましたね。

    全高をかなりがんばって抑えたのも車として考えれば進化。

    でも販売に関しては全高が高かったり、とにかく広いほうが売れるんですよね。

    >爆売れハリボテカー

    のように。

    それにしてもあの顔違いの2台が売れているようでは、ちょっとね・・・。

    エルには頑張ってもらって、ハリボテがハリボテであることをみんなに気づかせて欲しいです。ミニバンはバスではないことを気づかせて欲しいです。あんなにグラつかない、酔わないミニバンがあることを気づかせて欲しいです。

    その意味でエリの終息が残念でなりません。エルが車としてエリの域に達していることを願いつつ、試乗したいとおもいます。

    2010.09.02 00:21 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    どうしてもここは確認させてください。
    沿道の人々が「オデッファイアだな」と評価されておりますが、武者さんもこの「沿道の人」の中に含まれていて、オデッファイアだと思われている。という内容で間違いありませんか?

    もし「沿道の人」に武者さんが含まれていない場合、貴方は一言、どんな忠告をしようとされようとしているのか。

    また、その忠告も日産に対するものなのか。
    深読みかもしれませんが沿道の人に対して何かしら忠告したいのかな?とも読めてしまいました。

    2010.09.02 12:45 URL | H #- [ 編集 ]

    顔は、先代に増して個性が際立ち、ほぼ完成形。これなら、ヴェルファイアにも貫禄で勝てそうだ。
    全高が95mm低くなったことで、スポーティー感も増した。(視点が低くなると見下ろす感覚ではなくなるため、大きい車の気持ち良さは半減するかも)
    お尻から見たら、全高が低くなったこと以外、先代と変わらぬ印象。新しさを持続できるか、古臭くならないかが心配。

    2010.09.02 13:44 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    「トーションビームサス採用の爆売れハリボテカー」

    どうやらそれは、「ヴェルファイア」の事を指しているようです。

    しかし、理由もなく「ハリボテカー」と切り捨てるその姿勢には、疑問を呈せざるを得ません。公平性の観点からも見過ごすことができません。



    「何が、ハリボテカーなのですか?」

    「どういうところが、ハリボテなのですか?」



    皆が納得するよう、詳しくご説明いただけないでしょうか?

    2010.09.02 23:28 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    謹んでお断り申し上げます。

    これまでも何度か「詳しくご説明」を依頼されたので答えてきましたが、そのことへの返礼もリアクションもほとんどなく、ほったらかしにされましたので。いい加減にしてくださいね。



    >しかし、理由もなく「ハリボテカー」と切り捨てる

    理由もなくおかしな結論の主張ばかりを繰り返すことがライフワークになっているような方に、このような指摘をされる覚えはありません。


    それに私のほうは理由もなく語っているわけではなく「クルマ好き」なら容易に推察できることなので割愛しているだけです。

    現に「ぱすさん」には伝わっていますし、同じように延長線上で語られています。

    一番気になったのは、それらのクルマを気に入られている人もいますから、敢えて言わない、敢えて車名も出さないようにしているのに、何故無神経に車名を晒すのでしょうか。




    これまであなたの「理由もない、おかしな結論の主張」が誰かに伝わったことはありますか?


    そういうことです。

    2010.09.03 09:45 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    まねしまねされハリボテ恐竜どもはいつ滅びるんでしょうか?

    エリシオンや新生日産後初のエルグランドのようにちょっとしゃれた垢ぬけた都会的タッチではどうも売れないようですね。このデカバンカテゴリは。

    下品でひとを食いそうな顔つきで押し出しが強くて仁徳天皇稜のように自己顕示するデザインが大切なのでしょう。

    チェーンのデカイネックレスをしたような
    少々下品な小市民的でない乱暴な運転をするユーザーが多いですね。

    2010.09.04 00:09 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「何が、ハリボテカーなのですか?」
    「どういうところが、ハリボテなのですか?」
    究極のプラットフォーム化で戦略で上手にコストダウンし大多数のユーザーが関心のない個所は(たとえ重要なヵ所であっても)遠慮なく手をぬくヴェルファイアの姿勢こそが
    究極のハリボテ トヨタ式戦略です。

    2010.09.04 00:15 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    武車小路さん、今日は、お休みですか?(^^)
    「ハリボテカー」の理由に興味を持っていますので(^^)
    後輪のサスペンションが高性能ではないことかな?

    2010.09.04 00:49 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    なーんか、どーしよ?
    ヴェルファイアは、そこそこ快適に走ればいいんではないでしょうかね?

    2010.09.04 01:51 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    イニシャルトークは、誰をも慰めません。

    それどころか、関係ない人をも傷付ける可能性がある。



    だから、主張したいことがあるのなら、主張すれば良い。

    批判したいことがあるのなら、正々堂々批判すれば良い。



    そのために「評価サイト」というタイトルを付けているのだから。

    そのことで、辛辣な内容が書いてあるかもしれないということを匂わせているのだから。




    もちろん、批判する際には根拠が必要です。




    そして、「禁句の四文字言葉」は不要。





    それが議論です。



    2010.09.05 00:43 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「性能が良い車が、素晴らしい車」ではありません。


    「より高価な部品が取り付けられた車が、高性能な車」でもありません。




    「ユーザーに、満足感を与える車」




    そういう車こそが、最も素晴らしい。




    それが、高級ミニバンを、「高級」たらしめる条件でもある。

    2010.09.05 00:44 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「評価」ですものね。
    良いことも、悪いことも書いて当然ですね。素直な声もね。
    車に詳しい、詳しくないにかかわらずね。
    そこから学ぶこともたくさんありますね。

    2010.09.05 12:45 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    満足感、満足度。ユーザーが評価する最大のバロメーターですね。

    2010.09.05 15:13 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    僕が思うに、ヴェルファイアやウ゛ォクシーのデザインは、「トヨタの無限の可能性を秘めたブラックボックス」bBのデザインの進化形だと思っています。
    初代bBは、トヨタ社内の方がノリで作ったそうで、画面上のCGだけでデザインされています。
    その車をウ゛ィッツの姉妹車として販売(2000年2月)してから、その後、トヨタの予想以上に反響があり、車雑誌では、「一見ワルだが、実は優等生」とまで言われました。(プラモデルの解説には、「古典的な乗り味の楽しめる車」とあります。僕は古典的な乗り味が分からないので、初めて乗る車だし普通でしたが。免許とってから家のインプレッサを借りていたので、それと比べればスローリーでしたが、こんなもんと思って納得していました。)
    それから2001年にノアの姉妹車でウ゛ォクシーが発売され、ついに、ついに、アルファードの姉妹車まで発売されました。
    逆にノアは別の世界に行っていて、ウ゛ォクシーと競い勝つ為にセレナやステップワゴンが進化してるとも取れます。
    エルグランドと戦うならアルファードだけでも良かった訳で。
    トヨタのブラックボックスは見事花開き、支持を得た訳です。
    購入当初、個性が強烈で誰も乗りそうになくて、比較的安いコンパクトに乗ってやろうと思った訳ですが、このような事になるとは、嬉しく思っています。
    すっかりトヨタユーザーです。

    2010.09.05 15:48 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    僕のニックネームを変えたいと思います。

    プリウスの項で「通りがかりの幽霊」として、たまたま通りがかり、ハイブリッドカーに興味があったことから、「未来を想う車好き」になったのですが、そのまま、ここに居座っている「未来を想う」です。世間の車好きと同じか分からないし、未来を想うことも先入観としてどうかと思ったので、「ケン」でお願いします。
    ※「通りがかりの幽霊」の時は恥ずべき自分です。abcdさんのお叱りを受け、ちょっとは一般常識を身につけ、成長しました♪

    次のコメントからは「ケン」でお願いします。

    2010.09.05 17:34 URL | 未来を想う #- [ 編集 ]

    >ケンさん
    悪っぽいバンって、別にbBからはじまったわけじゃないですし、このジャンルのパイオニアってわけじゃないですよ。bBが売られる以前から、シボレーアストロってアメリカの商用バンを派手にカスタムしたのが、日本では若者とかにも人気があってね。bBなんて手頃な価格とサイズにそういう雰囲気を押し込んだだけ。ヴォクシーやヴェルファイアは、ファミリー臭が強いノアとアルファードの若者向けに小手先で悪っぽくしたてて差別化し、販売店が売りやすくしてあげてるだけ。こんなの昔からトヨタがやってた売り方。ケンさんの発言をみてると、まんまとトヨタマジックに嵌ってるように思う。別にそれが悪いとはいわないけど。

    2010.09.05 23:09 URL | 匿名希望 #MDRAhZRU [ 編集 ]

    先程のななしです。

    オデッファイアという感想はわからなくもないですが、低床低全高低重心化をオデッセイになぞらえるのはともかく、アルファードをエルグランドよりの顔つきにしたてたヴェルファイアをパクったように表現されるのはちょっとねぇ。エルの二段構えの顔つきも、アストロの影響があった気もしますので偉そうなことは言えませんが、先代のスタイリングの洗練度は独自の高みに消化されていたと思いますし。先代のエルグランドはことスタイリングに関しては、内外装共に圧倒的に初代アルファードを凌駕していたと思います。エクステリアは、テンションがかかったプレーンな面が心地良く、クールでモダンな印象で、ごちゃごちゃと煩雑なラインが縦横無尽に走り回るだけで整合性がなく、スタイリングが破綻している初代アルファードとは月とスッポンですわ。内装もセンス云々別に見栄えの豪華さでは初代アルファードでしょうが、あのコテコテの田舎臭い演出されるくらいなら、液晶TVを連想させるナビをはじめとした先代エルグランドのモダンなスタイリングの方が、より大きな感動と満足度を得られますね。ただ、市場には先代アルファードの方が受けた。私はかなりデザインコンシャスな方だと自認してますが、売れる車が、必ずしもデザイン的に洗練されているとは言えないです。またデザインの評価は、その切り口でいくらでも変わります。だから、多角的な視点から、主観のみに頼らない分析ができないようでは、総合的な評価はできないかと思います。

    2010.09.05 23:45 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    >「何が、ハリボテカーなのですか?」

    車好きのはずの方からこういった疑問が出るのは不思議です。


    >「ユーザーに、満足感を与える車」
    >そういう車こそが、最も素晴らしい。

    言葉足らずですね。ハリボテということに気づかないユーザーが満足しているだけと考えれば売主から見れば素晴らしいでしょうけど、それを最も素晴らしい車と評すのは間違いというか盲目的すぎます。


    それに武車小路さんがこういう持論なら、やっぱり性能に関わらず

    FFも満足感を与える最も素晴らしい車です。

    ミニバンも満足感を与える最も素晴らしい車です。


    FRや5ドアはそうではないです。




    よね?

    2010.09.06 00:51 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    あなたは、ファーブル昆虫記をを読んだことがありますか?


    私は、ありません。



    でも、大体のことは推測できます。

    おそらく、彼は、多くの昆虫を観察したのでしょう。誰もが気づかないところまでつぶさに観て、書き記したのでしょう。


    では、それは、彼の主観だったのか?

    それとも、評価だったのか?



    そうです。



    評価です。





    「観察日記」です。

    2010.09.07 00:50 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    今回のエルグランドのモデルチェンジに際しては、いくつかの選択肢があったように思われます。

    一つは、オリジナリティを強調し、「エルグランドらしさ」を最大化させる方法。

    もう一つは、「売れている他社製品」を模倣し、同化させ、混同させる方法。




    では、今回のモデルチェンジで採用されたのは、どちらだったのか?




    「後者」です。「混同」です。だから、一般消費者は、エルグランドを見ても、ヴェルファイアとの区別がつかなくなった。


    それだけではありません。


    オデッセイの軍門にも下ったのです。低床化を採用することで、過去の過ちを認めた。そのことで、エルグランドのエルグランドらしさは、失われた。その価値は、大幅に希釈された。



    それでも「キング・オブ・ミニバン」と言い切れるそのセンス。


    正直、驚きました。



    ひょっとして、「キング・オブ・モノマネ」の間違いだったのでしょうか?

    2010.09.07 00:51 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ミニバンが「消費満足」を与える相手は誰でしょう?


    そうです。


    一般消費者です。




    「車好き」ではありません。


    2010.09.07 00:51 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ミニバンだろうが、スポーツカーだろうが、コンパクトカーだろうが、それを評価する代表は、それぞれの消費者でしよ。世に出る商品は様々な人に評価される宿命にあり、また、それらの評価に絶対的評価なるものは有り得ない。評価サイトなるものを運営されてる割に、この点を理解されてないようで。まあ、理解できないのでしょうが。

    2010.09.07 08:37 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    >ミニバンが「消費満足」を与える相手は誰でしょう?
    >一般消費者です。
    >「車好き」ではありません。

    いや、だからみんなそのことを言ってるんですけど・・・
    何を今更あたりまえのことを。

    で、トヨタはそういう大部分の消費者はクルマとしての本質などは気にしないだろう、という前提でクルマ作りをしているからそれ以外の部分で満足させようとしている、ってことでしょう。

    私が例に上げたホンダのミニバン(エリシオン、3代目ステップワゴン)はその逆で車としての本質に拘ったから売れなかったわけです。

    販売的にはトヨタが正しかったということですよ当然。
    一般消費者はディーラーにミニバンを見に行ったとき、広さやシートアレンジ、外装の豪華さに目が行くでしょうから。
    ただ車好きを自認されるならば車としての本質にもう少し目を向けるべきだと思います。


    これはイメージの話ではありません。

    ヴェルファイア、(先代)エルグランド、エリシオン、

    この3車種どれも運転しましたが車としての出来の違いはあきらかです。

    2010.09.07 10:59 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    それにしても満足させる相手が「一般消費者」だとわかってらっしゃるんじゃないですか。

    決して5ドアやFRにしたからといって「一般消費者」の満足度が高まることはありません。

    以前はミニバンを否定されて、「本来は5ドアに乗るべき」みたいなことを言われてたり、マーチやCR-Zの話で「FRじゃなきゃ全部一緒」と主張されてましたが、誤りに気づかれたのですね。

    満足させる相手は「一般消費者」なのですからそれでいいんです。

    武車小路さんはそこまでわかってるんですから、その前提の上で意見されるべきです。

    これまでは、その「一般消費者」が満足する車作りは間違っている、「車好き」が満足する車を作るべきだ!というご意見ばかりでしたからね。

    ×FFは間違っている、FRにすべきだ!
    ○FFは一般消費者にとっては良いが、車好きのためにFR車も作って欲しい

    ×ミニバンは日本人に合わない、5ドアに乗るべきだ!
    ○ミニバンは多くの日本人が満足していますが、車好きのために5ドアの車も作って欲しい


    以後気をつけましょう。

    2010.09.07 11:07 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    >ひょっとして、「キング・オブ・モノマネ」の間違いだったのでしょうか?

    それはトヨタのこととしか思えません。

    だいたいアルファード、ヴェルファイアはトヨタの「キング・オブ・モノマネ」を最も象徴する車ですよね。
    当時グランビアで大失敗しているときに大ヒットしていたエルグランドをモノマネして、急いでアルファードを発売したことは笑い種になりましたよね。現行のヴェルファイアが先代エルグランドのデザインを髣髴とさせることも明らかでしょう

    そのオリジナルであるエルグランドを指して、ヴェルファイアのモノマネと言うのは間違いです。それにそもそもエルグランドのどこがヴェルファイアのモノマネなんでしょう。似てますかね?寧ろアル・ヴェルと差別化することで直接の対決から逃げたんだと思いましたけど。先代を継承したならアル・ヴェルと一騎打ちになったでしょうが、全高を下げたりデザインをスマートにした時点で同じ土俵は避けたのは明らかでしょう。



    さて、ひとつの例だけでは「キング・オブ・モノマネ」になりませんから有名なモノマネをいくつか。

    【ウィッシュ】
    最近では一番有名ですね、「ポリシーはあるか?」のあれです。
    「オデッセイ」→「イプサム」や「ステップワゴン」→「ノア」もマネというか後追いでしょうが、まだトヨタ色を出そうとしていました。でもウィッシュは新車発表会で報道陣から「ストリームに似すぎでは」と指摘されたほどあからさまでした。何せウイッシュはコンセプトやパッケージングやデザインはもちろん、全長×全幅×全高までストリームそのままでしたから。報道陣からの指摘にトヨタ幹部が不自然な笑顔で誤魔化し答弁している姿が当時WBSなどで報じられていました。

    【カローラ】
    1966年、当時爆発的に売れていた日産サニーの開発チームはサニーそっくりなカローラの発表に耳を疑ったそうです。それでも「最初はサニーを意識したのはエンジンのプラス100ccだけだと思っていた」そうです。ところが実車を急いで取り寄せ隅々まで調べたところ「全部プラス十ミリ」だったそうです。シートから天井までの高さ、シートの幅、室内幅…、車内のありとあらゆる実測寸法が、サニーよりも十ミリ長かったんです。このカローラのモノマネは悪質で日産の内部情報がトヨタ側に流れていたことが原因でした。

    【トヨタ初 A型エンジン】
    シボレー6気筒のデッドコピーだったことは有名ですね。そっくり真似しても馬力が出ず、改造を重ねてコピー元と同じ馬力までは出せるようになったそうです。これ自体は開発経験のない場合は致し方ないですし珍しいことではありません。本当の「キング・オブ・モノマネ」を発揮するのは下のB型です。

    【トヨタ B型エンジン】
    シボレー6気筒のデッドコピーだったA型の図面を全てインチ規格からミリ規格に書き換えただけのもの。 当時はそれをオリジナルと言い張っていたそうです。モノマネを少しだけ変えてオリジナルと言い張る、これぞ「キング・オブ・モノマネ」の始まりでしょう。



    まぁ、自動車メーカーは多かれ少なかれ他社のものを参考にしたり真似したりしますからね。

    上手にモノマネするのは悪いことではないのでしょう。

    その中でも数の多さとか、あからさまさだったり、開きなおりっぷり、そして良い面ではモノマネを販売につなげるそのチカラ、全てを総合すればやはり「キング・オブ・モノマネ」はトヨタ以外にないのでは、と思います。

    2010.09.07 12:03 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    キャラバンvsハイエース

    エルグランドvsグランドハイエース

    エルグランドvsアルファード

    エルグランドvsアルファード&ヴェルファイア

    トヨタと日産の攻防戦はこれからも続きそうですね。
    どちらかといえばヴェルファイアがエルグランドのヘッドランプ形状をパクり、あからさまにエルグランド潰しにきたな。と思ったりしてました。。。またそれ以前に初代エルグランドが、シボレーアストロのヘッドランプ形状をパクッてるのではないかとも思ってました。(2分割されたヘッドランプという共通点で。)
    まあ、他社のマネをしようが、より良い物が出てくるのであれば消費者としてもありがたいことです。

    2010.09.07 12:33 URL | H #- [ 編集 ]

    >匿名希望のななしさん
    アストロの事は知ってますよ。ローライダーの文化も。bBがその手のパイオニアなんてとてもとても思ってません(以前、プリウスの項で初めましての時に愛車共々紹介しましたが、知らなくても当然ですよね)。
    僕は他のメーカーは特に関係なくて、トヨタのいわゆる若向けデザインの方向性についてそう思っただけです。
    しかし、トヨタは昔からそういう売り方をしてるのですね?(^^)しかし、やり方はそうだけど、やっぱり今の先進的(?)なデザインとは違うでしょ?

    トヨタマジックにハマってるかもしれない僕だけど、好きなのはトヨタだけじゃないですよ。三菱やスバルも好きですよ。

    2010.09.07 15:28 URL | ケン #- [ 編集 ]

    新型に関してグチグチ抜かすゲス人間はここにも居るやん(笑)
    ゴタゴタ抜かすんなら1から作れよ、まあゲス人間が作っても余計に売れんけどな!!

    2010.09.07 15:57 URL | ランクル100乗り #- [ 編集 ]

    ランクル100くん
    汚いね、言葉が。
    まあランクル200をたたくのも言論の自由、
    君の憂さ晴らしクズ同然の低級な言葉使いも言論の自由といったところか。

    2010.09.08 01:53 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >ケンさん
    bBやヴォクシー、ヴェルファイアといったトヨタの若者向けラインのデザインを先進的かも?って感じてる時点で、十分、トヨタマジックに嵌ってるように感じます。個人的には全くもって先進性など感じませんし。トヨタは車にさして拘りのない一般消費者のツボを抑えることに長けているだけでなく、巨額の広告費によってマスコミをコントロールし、トヨタに都合の良い方に一波消費者の自動車観を煽動することにも長けているように感じます。それこそbBなんて実態以上にエポックメイキングのような車として持ち上げられてましたし、初代ヴィッツにしても、2代目マーチを差し置いて、日本のコンパクトカーで初めて欧州で認められた車として持ち上げられることも多々ありました。プリウスにいたっては、LCAにおける環境負荷低減に関しては、さして貢献しないどころか、むしろ負荷が大きくなりえる点、高速巡航主体ではデメリットの方が大きかった点、使用済みバッテリーの処理方法についてはっきりしないなどの問題点は、世間一般にはあまり伝わらず、あたかもハイブリッドカープリウスは万能エコカーであるかのようなイメージが浸透していきました。私はトヨタのポリシーって、結局のところ規模やシェア、利益至上主義であると思っていて、その車を使う人の自動車観の啓蒙や、日本の自動車文化を成熟させようなんて意識はからっきり感じられないんですよね。もっとも、一般消費者の足下見ながら、そのレベルにつけこんだような商売をして大きくなってきたわけですから、ユーザーに賢くなられては困るのでしょうけど。まぁ、トヨタの全部が全部、そうというわけではないですが、結果として上記のような印象を抱かざるを得ないのが残念です。




    2010.09.08 09:21 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    今、あなたが目の前にしているPCと、私が使っていPCは似ているかもしれません。


    大きさ、外観、スペック、価格、重量。


    箱を分解すれば、基盤構造もそっくりかもしれない。


    それだけではありません。


    ひょっとしたら、同じ部品メーカーの、同じ部品を使っているかもしれない。


    だから、あなたは、こう思う。



    「ブランドロゴ以外は、ほぼ同じ。ロゴがなければ、両者を区別することはできない」




    しかし、その事実を持って、「パクリ」と断定してしまって良いのでしょうか?


    多くの人々が尽力して商品化された製品を、そのような推測で切り捨ててしまって良いのでしょうか?


    それは、「たまたま似てしまった」だけではなかったのか?




    自動車も同様です。


    そもそも、ミニバンに「画期的な一台」など存在しません。

    ある一台が特徴的で、先見性のあるデザインに思えたとしても、それは、たまたま市場に出るのが早かっただけなのです。

    そのメーカーが造らなくても、いずれ、他のメーカーが同様の車を出していたことでしょう。



    そもそもそれは、知的所有権で守れるほどの付加価値はないのです。だから必然的に似てしまう。類似を排除することもできない。


    つまり、工業製品である以上、ハードウェアは、かなりの部分で似てしまう。しかしそれは、必ずしも意図的であるとは限らない。結果的に似てしまったとしても、必ずしも悪いことではない。

    なぜなら、「ユーザー・メリット」に相反しないのだから。


    問題は、「精神的なパクリ」の方です。


    「3代目エルグランド」は、ヴェルファイアの「イヤラシい世界観」を真似ています。


    「旧ユーザー」を全否定する姿勢にも、幻滅せざるを得ません。



    それだけではない。



    「ミニバンしかないホンダ」邸にも家宅侵入し、その精神的な拠り所を盗み去った。



    だから、エルグランドこそが、真の「キング・オブ・モノマネ」。




    そう言えるのではないでしょうか?

    2010.09.10 00:42 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >ななしさん
    なるほど。ご指摘ありがとうございます。やはりトヨタマジックにかかっていることを認めざるおえないですね。
    初代のウ゛ォクシーを買う際も、先代ステップワゴンや現行セレナもありましたが、広さに勝るセレナよりも、低重心でツリ目のステップワゴンよりも、何よりスタイル的にウ゛ォクシーを選んだとしか言いようがありません。
    そして、ヴェルファイアが出た時、「やったあ、カッコイイ」と思ってしまいました。
    低重心のステップワゴンにしても、ヴェルファイアのサスペンションが良い悪いにしても、乗り心地はそこまで違いが分かりませんし、知識もなければ、まったく不自由もなく、家族のウ゛ォクシーに対する評価も高いです。
    多少悲しいかどうか分かりませんが、一般消費者に十分はまる例かと思います。

    2010.09.10 15:59 URL | ケン #- [ 編集 ]

    >問題は、「精神的なパクリ」の方です。

    ええ、初めからそのつもりでお話していますよ。

    それにハードウェア部分はパクリたくても本当の意味ではパクれないんですよトヨタは。
    トヨタ初のシボレーパクリエンジンの頃から、いくら頑張っても「パクッた挙句劣化」してしまうからです。


    私がコメントしたトヨタの「キング・オブ・モノマネ」がどの例も「精神的なパクリ」なのは明らかです。

    ウィッシュの吉田さんも、ヴェルの本橋さんもそれを認めています。
    カローラに至っては産業スパイを利用しての情報入手です。
    B型エンジンなんてそれこそ最低です。


    「精神的なパクリ」どころか「精神を疑うパクリ」がほとんどなのですよ。



    それを前にしたらエルグランドごときが「キング・オブ・モノマネ」を名乗ることはできません。
    (それにしてももう少しマシなネーミングしてくださいね、「キング・オブ・モノマネ」って・・・)


    エルグランドは寧ろ「キング・オブ・モノマネのトヨタ」に居場所を奪われた可愛そうな子でしょう。


    >「3代目エルグランド」は、ヴェルファイアの「イヤラシい世界観」を真似ています。
    ヴェルファイアにはイヤラシいというか、世界観なんてないと思いますが。


    >「旧ユーザー」を全否定する姿勢にも、幻滅せざるを得ません。
    そうだね、旧ユーザーで旧型を気に入っていれば幻滅する人もいるかもね。
    それもこれもヴェルファイアが旧ユーザーの多くをハーメルンの笛吹き男のように連れ去ってしまったからですね。


    >「ミニバンしかないホンダ」邸にも家宅侵入し、その精神的な拠り所を盗み去った。

    別にエリシオンは販売的にはホンダの精神的な拠り所にはなり得ない上に生産終了です。
    その精神をエルグランドに継いでもらえることはいいことだと思います。



    そう言えるのではないでしょうか?

    もとい、


    そう言えるのですよ。



    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    とはいえ「精神的なパクリ」ってどういうことですか?
    (「精神のパクリ」ならまだわかりますけど。)
    ハードウェアはパクらずに「精神的なパクリ」だけを行ったらどうなるんですか?

    2010.09.10 16:26 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    >しかし、その事実を持って、「パクリ」と断定してしまって良いのでしょうか?

    基盤構造がそっくりだったり同じだったりするのはPCは規格ありきですから当たり前です。同じじゃなければCPUも乗らないし、メモリも挿さりません。となればOSが動きません。

    部品メーカーも選択肢が限られてますから同じことはよくあります。CPUは実質2社に限られますし、マザーも台湾メーカー数社がほとんどです。HDDはVAIOにもFMVにもTOSHIBAやHITACHIのものが搭載されてたりします。

    そういった部分はPCであることのベースです。「パクリ」と断定するも何もそこが違っていたらPCではなくなります。自動車に例えれば、タイヤがあること、動力があること、ハンドルがあることなどと同じですね。

    PCの各メーカーはベース以外の部分で独自色を出そうとしています。
    そういった部分を真似して初めてパクリと言われるのです。

    とにかく例えにPCを持ち出したのは失敗ですね。非常に分かりにくい。

    2010.09.10 16:27 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    あるサイトを閲覧していたのですが、「ハリボテ」の意味が多分、分かりました。「エアロ」の意味ではないですか?ワルっぽいエアロの。
    それは、ヴェルファイアのデザインの褒め言葉で良いですか?

    2010.09.10 20:46 URL | ケン #- [ 編集 ]

    初代エルグランドが二段ライトで、二代目で一度消えて、二代目の途中から二段ライトになっていますね。
    偉そうな二段ライトを真似たのはヴェルファイアということになりそうです。

    確かに、イヤラシイ?恐いダークなヴェルファイアのイメージは、新型エルグランドにもあると言えばありそうですね。
    オデッファイア、ヴェリシオンと呼ばれても分かるかも。
    エリシオンプレステージもエル・アルに負けじと押し出してましたね。

    アルファードは独り立ちか、消えてくのか?

    トヨタがワルそうな人?の事を思って作った車はbBより前は無かったそうですよ。
    しいて言うなら、現行bBとデサインの嗜好?が似てるWILL VSですかね。

    2010.09.10 21:13 URL | ケン #- [ 編集 ]

    武車小路さんがおっしゃる事で言えば、それを必要としている消費者が、先見性や先進性があると感じるのは、仕方がないという事ですね。パソコンやケータイでも、そう言うことができるかもしれませんね。

    2010.09.11 00:04 URL | ケン #- [ 編集 ]

    >ケンさん

    以前の投稿、i-phoneからの投稿だったため。改行も無く醜い状態でしたが、レスをいただきありがとうございます。

    現行セレナ、先代ステップワゴンと比較して、初代ヴォクシーのスタイルが気に入り、購入した。それはそれで良いのではないでしょうか? 

    私個人は先代ステップワゴンの低重心パッケージングとモダンで明るいインテリアは結構気に入っていたのですが、デザイナーが新鮮味を出そうと気負いすぎたのか、幼稚で気をてらったディテールが散見されるエクステリアが残念でした。

    現行セレナは巷では2代目までのステップワゴンを日産が研究した(パクった?)が故のようなヒットと例えられることが多いですが、個人的には2代目までのステップワゴン(非エアロ仕様)が持っていたようなシンプルでピュアとも捉えられるような魅力は感じられないし、内外装とも野暮ったく、良くも悪くも不器用な日産が愚直に真面目に作りましたって印象なので、いずれにせよ企業のカラーが反映されているように思います。

    ノア/ヴォクシーはこの両車に対して、トヨタとしてそつなくものづくりをしている印象。ノアは先代も現行もフロントマスクが野暮ったいと思いますが、無味無臭人畜無害で質的にさして問題の無いものづくりをしていれば、トヨタは販売力で売れますから。また、ステップ、セレナが1車種の中に、スパーダ、ハイウェイスターといったエアロ系仕様を用意することで、ユーザーニーズに応えようとしているのに対し、資金力があり、国内においても未だに複数の販売系列を持つトヨタは、若者向けに振った仕様をノアに対してより差別化したかたちでヴォクシーという別車種として展開できるだけの、経営上の余裕があるんですね。

    こういった販売店を考慮した差別化は、以前は日産、ホンダでもたびたび行われていたことですし、差別化の手法としては、ラグジュアリー(ファミリー)志向に対して、スポーティー志向っていうのが定番で、若年層向けのアプローチが車種によってスポーティーからエアロ、悪っぽいキャラクターというように変化してきただけのことです。ちなみに日本でエアロ付のミニバン人気に火をつけたのは日産ラルゴのハイウェイスターです。だから何って話ですけど。

    それと、トヨタがワルそうな車を最初に出したのはbBかもしれませんが、すでにそういう車を求める市場があり、そうしたニーズに応える車も既に存在していたにもかかわらず、トヨタがbBをだしたことがものすごい画期的なことのようにメディアが大々的にとりあげたことには、非常に違和感を感じましたね。たいして新しいことをしたわけでもないのに。

    ちなみにZEKEさんなどがおっしゃってるハリボテというのはエアロってことではないと思います。まあ、空力的な効果もなくただのファッションアイテムとかしているエアロもある意味、ハリボテですので、ケンさんの解釈が誤ってるとも思いませんが。

    武車さんは新型エルグランドをヴェルファイアとオデッセイを掛け合わせたパクリという主張を押し通そうとしているようですが、ZEKEさんなどは、そういうパクリのハリボテカーはむしろ、アルファードやヴェルファイアでないの?とおっしゃっているわけです。

    なぜ、アルファード兄弟がハリボテといわれるのか?それは、両車にトヨタの安直な商業主義、マーケティング上の狙いが透けて見えるからではないでしょうか?

    高級BOX型ミニバンでエルグランドの後塵を拝していたトヨタは、エスティマというトヨタの中でも洗練されているFFミニバンをベースに低くできるフロアをわざわざ底上げし、エルグランドと同じようなプロポーションにした上に、豪華絢爛に飾り立てれば十分だろうと言わんばかりに、内外装ともにこれみよがしな満艦飾に仕立てて一丁上がり。要するに、アルファードってエスティマをわざと野暮ったくこれ見よがしの豪華さで着飾った存在に過ぎないわけです。これをハリボテと言わずしてなんというのでしょうか?同じハリボテでも、少しでも洗練されたものをという作り手の気概が感じられるならともかく、初代アルファードのスタイリングは見る人が見れば、あらゆる点で稚拙な手抜きスタイリングであることが一目瞭然ですから。これは断言できます。

    そんなお手軽ミニバンで、日産が入魂して作った宿敵2代目エルグランドを軽々と打ち負かせたわけですから、トヨタとしては笑いが止まらないでしょう。調子に乗ったトヨタは、2代目へのフルチェンジの際に、さらにエルグランド寄りにすりよったヴェルファイアを登場させる始末。業界世界一にもなろうとする、日本のトップメーカーがやることとしては、あまりにも節操が無く大人気ないと思いませんか?そこまでして儲けたいですか?と。

    私もBOX系ミニバンを求めるお客様は、あの高い全高が持たらす縦長で独特のたたずまいや、高い視界に、重心が高くなるデメリットを差し置いても魅力を感じているのでは?と感じているので、エルグランドのFMCでの今回の日産の決断がどう販売に左右するかは非常に気がかりなのですが、FF化する以上、そのメリットを商品性に積極的に活かそうとする姿勢は、作り手の良心としては、アルファード兄弟よりよっぽど上かと思います。

    2010.09.11 20:11 URL | ななしさん #QMyxz84s [ 編集 ]

    ななしさんのご説明、非常にわかりやすいですね。私含めハリボテだと思っている人々の気持ちを代弁していただいたような感じです。

    先代エルグランドはFRであるがために、ある程度の床の高さが必要でした。そのため室内高を確保するためには全高を高くするしかありませんでした。

    アルファードはFFなのに「売れているエルグランドがそうだから」という理由だけで、ぱっと見や迫力を似せるために、床を低くできるにも関わらず高くし、全高も高くしてきました。

    後発のエリシオンは、「車として」の作りに拘り、低床低重心、全高の抑制に力が注がれています。ホンダは決して「売れるからエルグランドやアルファードみたいに床を高くして背も高くしよう」という発想から開発がスタートすることはないのでしょう。

    今回のニッサンも同じでしょう。FF化するのだから、当然でき得る限り低床化、低全高化して重心を下げ走りも安全性も向上させよう、という「車として」自然でまっとうな思考の結果が新型エルグランドなのです。


    今までも、FRのエルグランドはしかたないがFFのアルファードまで何故あのような形状なのだろうと不自然さを指摘されてきましたが、こうしてエルグランドが現在のような形状になったことで、アルファードとヴェルファイアの歪さが更に際立ちます。


    「車として」に拘る他社と「商品として」に拘るトヨタ、いつからこのようになってしまったのでしょう。

    販売力にものを言わせて売れてしまうことは、見極められない消費者にも問題があるのでしょう。



    エルグランドのブログなのにニッサンでなくて申し訳ないのですが、私がなるほどなと思った言葉があります。

    「ホンダは技術を作る。その結果、車が生まれる。」
    「トヨタは車を売る。そのために技術を探す。」

    2010.09.11 23:54 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    最近、中国が目覚しい経済発展を遂げています。

    その背景には、「世界の工場」として機能していることが挙げられます。

    そのことを可能としているのは、「パクリ技術の向上」です。それは、かつて日本も歩んで来た道筋。

    だから、ここでもう一度、「パクリ」について考えてみる必要があるのではないでしょうか?


    実は、パクリには、「良いパクリ」と「悪いパクリ」があるのです。

    「良いパクリ」とは、良い技術を、合法的に「完全コピー」すること。

    一方、「悪いパクリ」とは、「違法コピー」。そして、「精神的なパクリ」。


    「違法コピー」に関しては、改めて説明するまでもないでしょう。では、「精神的なパクリ」とは、何なのか?


    この問題を考えるには、2007年に中国で起きた、「偽ディズニーランド事件」を題材とするのが良いでしょう。

    ここでは、人々の心の中に以前から存在した「ディズニーランド」に、部外者が珍入し、「モノマネ王国」を建国しました。そして、こう宣言しました。


    「ここには、愉快なミッキーがいます。あなたが夢描き、待ち望んでいた夢の王国が、正にここに広がっています。存分にお楽しみ下さい」


    なぜ彼らは、そのような事をしたのでしょう?


    全ては、「マネー」のためです。


    そのために、偽ミッキーを住まわせました。人々の心の隙間から、無断侵入しました。

    つまり、「精神的なパクリ」とは、人々が夢描いている精神世界に、本物を装い侵入し、利益を強奪することなのです。逆に言えば、人々が夢描く精神世界が存在しないのであれば、それは成立しない。絵本のミッキーを知らなければ、きぐるみのミッキーは、大して可愛くない。ミッキーは、「お化け」にしか見えない。人々は喜ばない。


    エルグランドのケースも同様です。



    「その高級車は、強い。ただ在るだけで、すべてを圧倒する。気高い姿に潜んでいるのは、かつてない強さ。それは、本能が察知する絶対価値。誇りと呼ばれるもの。贅沢なだけでは、もう充たされない。ヴェルファイアを目撃したのだから」


    トヨタは、魅惑的で圧倒的な世界を、人々の心の中に創造しました。巨額の広告費を投入し、人々の心の中に「夢の王国」を造りあげました。だから、この不況下においても、力強いマーケットを形成しています。


    しかし、3代目エルグランドは、その「夢の王国」に無断侵入し、こう宣言しました。



    「エルグランドは、キング・オブ・ミニバン。エルグランドこそが、強い高級車」



    そんなエルグランドに対しては、このような表現が相応しいかもしれません。




    「エルグランドは、キング・オブ・マネーランド。偽ディズニーランドの真の後継者。ザッツ、横浜マネーランド」

    2010.09.12 00:47 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    途中までなるほどなるほどと読ませてもらいましたが最後で驚きました。



    ヴェルファイアの話をされているのかと思ったら、最後で無理やりエルグランドの話にされていて無理があります。




    >全ては、「マネー」のためです。


    >そのために、偽ミッキーを住まわせました。人々の心の隙間から、無断侵入しました。


    完全にヴェルファイア、いやトヨタのことです。

    2010.09.12 08:30 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    >そもそも、ミニバンに「画期的な一台」など存在しません。

    と、武車さんはおっしゃってますが、私には到底理解できません。

    日産プレーリー(1982:日本)、ダッジキャラバン(1983:米)、ルノーエスパス(1984:仏)といった、ミニバンというジャンルを創出した車達はいずれもエポックメイキングでしたし、このジャンルのパイオニアと言えると思います。

    日本における乗用車派生型ミニバンのパイオニアというとホンダ・オデッセイと認識されている方が多いと思いますが、それに先駆けること12年前に、センターピラーレス構造で日本市場に打って出た初代プレーリーは偉大な車だと思います。日産は、それだけ先見の明があったにもかかわらず、オデッセイ以降の乗用車派生型ミニバンのジャンルでは、他メーカーの後塵を拝すばかりで、今となっては匙を投げてしまった感すらあるのは、情けない話です。日本において高級ミニバン市場を確立したのは初代エルグランドなわけですから、プレーリーのような情けない結末にはならないよう頑張ってほしいですね。

    ミニバンのジャンルでは1990年の初代エスティマも、独特のエンジン配置(一応、MR)とパッケージングで、デザイン共に相当画期的な車でしたし、2代目以降は普通のFFになってしまいましたが、日本における定番ミニバンの1台として定着しましたよね。

    ルノーのエスパスや、シトロエンのC4ピカソは、フランスではごく一般的なミニバンですが、一度乗ってみると、日本の所帯じみたミニバンとは、一線を画した世界観が広がっていて、十分画期的な印象を得られると思います。日産なんて、エスパスをベースにアレンジを加えれば、エスティマに対抗できるスタイリッシュミニバンを仕立てられると思うんですけどね。

    別に武車さんに、自分の意見を押し付けるつもりはありませんが、私の考えは違うので、それを書き込ませていただきました。

    2010.09.12 10:48 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    ななしさんの日産プレーリー(初代)のコメントを見てはっと三菱シャリオ(初代)を思い出しました。シャリオはプレーリーの1年遅れになる1983年に登場してますね。なつかしさで一杯になりました。

    2010.09.14 12:05 URL | H #- [ 編集 ]

    なるほど。日産から82年に初代プレーリーですね。勉強になります。

    2010.09.14 13:16 URL | ケン #- [ 編集 ]

    >ななしさん
    非常に細やかで分かりやすい説明をして頂き、ありがとうございました。
    ハリボテの意味や、エルグランドやエリシオンやアルファード、ヴェルファイアの置かれた立場などが、ほんとに良く分かりました。
    しかも、ステップワゴンなどについても語って頂き、ありがとうございました。
    これからもよろしくお願いします。

    2010.09.14 13:38 URL | ケン #- [ 編集 ]

    ぱすさんの意見を読んで、エルグランド、エリシオン、アルファードの事が非常に良く分かりました。ありがとうございました。

    2010.09.14 13:43 URL | ケン #- [ 編集 ]

    FRからFFになり低床化。理に適った車造りですね。
    「ハリボテ」というのが良く分かりました。

    2010.09.14 19:29 URL | ケン #- [ 編集 ]

    アルファードの件、トヨタの無情な戦略って感じ。知れば知るほどって感じです。
    CMなどで、ど素人でもすんなり分かるくらいの説明をしたら、多くの消費者からも理解されると思いますが。駆動方式を全く気にしない(興味ない)消費者も多いと思うので。
    ホンダの「低床化、軽量化、低燃費」のCMでも良く分かりましたから。

    2010.09.14 20:27 URL | ケン #- [ 編集 ]

    「ディズニーランドは、ハリボテに過ぎない。あんなものには、何の価値もない」


    あなたは、そう言うのでしょう。



    しかし、その発言は核心を突いているのでしょうか?



    多くの消費者は、どう思っているのでしょうか?

    2010.09.14 23:53 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >しかし、その発言は核心を突いているのでしょうか?

    突いてません。(というかそんな発言ないですし)


    >多くの消費者は、どう思っているのでしょうか?

    どうも思ってません。

    誰もディズニーランドがハリボテに過ぎないなどと言っていませから。


    ハリボテは中国の偽モノのほうでしょう。
    (ニュースで見る限りぶっちゃけハリボテにもなってないようですが)


    ただし、中国の人々はそちらしかしりませんから、ハリボテとは思わずに大いに楽しまれていることでしょう。


    ヴェルファイアと同じですね。



    トヨタは低床だとか重心の位置だとかトーションビームだとか駆動方式だとか、そういったことに拘らない(知らない)人々に対して広告力と販売力でハリボテをハリボテではない、唯一無二のものとしてアピールしているわけですね。

    2010.09.15 10:26 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    ちょっと最近トヨタに対して否定的なことばかり書いてきたので擁護もしたいと思います。

    まず、ハリボテと言っている部分を肯定的に見れば「車として」以外の部分を充実させているわけです。
    乗員の快適さであったり、豪華さによる気分的な満足感などですね。
    ちょっと系統が違いますが敢えて極端な例でいうとオデッセイやMPVなどの、車としての走りをある程度求めた車の場合、運転手以外の乗員にとっては乗り心地がやや固い印象となります。ヴェルファイアの場合は車としての走りはともかく乗員にとってはフワフワして快適です。まぁ、個人差があってフワフワだとすぐに酔ってしまう人もいるようですから、一概にどちらが快適とも言い切れませんが。

    二点目として、重要なことですが昨今の車はハリボテであってもかなりの水準ですから実用上の問題はあまりありません。本当にベースが酷い車にハリボテで豪華な内外装の車を作っているのならばもっともっと非難しますが、そこまで駄目なベースではありませんね。

    最後に、これも重要なことですが「それが売れている」ことです。企業としては成長と繁栄が至上命題ですから何も間違っていない、正しい姿です。企業として考えれば「車として」に拘って作ったエリシオンの販売に失敗したホンダこそが非難されるべきです。新型エルグランドも売れなければ同じように非難されるべきです。


    ただ、そうは言っても車に興味がある者としてはミニバンであろうが商用車であろうが、「車として」の部分に拘って欲しいと思います。最も大きく最も影響力のあるトヨタであるからこそ、そういった精神で車を創って欲しいです。作るのではなく。また、トヨタは消費者に対するPR(ある意味での教育)をもっともっと行うべきだと思います。車内が広くていいでしょう。豪華でいいでしょう。みたいな教育ではなく「車として」の部分の教育を。

    2010.09.15 10:37 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    一般消費者は、なぜトヨタの車を支持するのか?


    なぜトヨタが、世界一の自動車メーカーになることができたのか?




    どうやら、あなたはご存じでないようです。


    あるいは、半ば意識的に目を背けているのか。



    ただ、あなたも、薄々感づいているはずです。


    アナグラに住む研究者が考え出したような車は売れません。そういう車は、過去にも売れていないし、これからも売れない。



    なぜか?



    根本的な部分を間違っているからです。


    自動車は、A地点からB地点に位置移動を行えばそれで済む商品ではありません。


    「100万円の軽自動車でも事足りるのに、なぜ消費者は、数百万円の車を購入しようとするのか?」


    その事を理解せずして、ヒット車を語ることもできない。




    なぜ?


    なぜ、「高級な」ミニバンを選択する?


    なぜ、消費者は「高級なミニバン」に価値を感じる?




    実は、車は、ディズニーランドと同じ類の商品なのです。


    夢を売る商品なのです。


    ヴァーチャルとリアルが一対となっているのです。





    では、車における「ヴァーチャル」とは、何なのか?


    広告です。「広告」の中に、「絵本の中のミッキー」が存在しているのです。だから、消費者は、ヴァーチャルな世界に夢を託す。大枚をはたいても良いと考える。


    つまり車とは、まず「広告」でヴァーチャルな世界観を提示し、次に現実世界で「リアルな夢」を提供する商品なのです。それらが一セットになって初めて、真の「夢物語」が完成する。だから、庶民を対象とした「高級」も存在する。それは、消費者が、「夢」に価値を感じるからこそ。



    ああ、それなのに。


    それなのに、ああ。



    最近の自動車メーカーは間違っています。


    広告費を削減し過ぎています。


    「良い車」を造れば、それで良いのだと思っている。


    「ミッキーを創造する」行為を、すっかり忘れてしまっている。





    しかし、ゴーン改革に燃えていた頃の日産は、ちゃんと「ミッキーの創造」を行っていた。



    あの頃の日産は、「横浜マネーランド」ではなかった。




    日産が、一日も早く本来の姿を回復する事を願ってやみません。

    2010.09.17 05:24 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    武車さんのコメントを読んでいると頭がクラクラしてきます。これも一種の才能でしょうかね。

    2010.09.17 08:29 URL | ななし #- [ 編集 ]

    ポルシェについてはどう説明されますか?

    2010.09.17 10:01 URL | vy #- [ 編集 ]

    >なぜトヨタが、世界一の自動車メーカーになることができたのか?

    あの、武車小路さんがこの件で説明されていることって、私の前回のコメントで言ってることなんですけど。

    目を背けていないし、薄々じゃなくて普通に感づいてますよ、みんなね。

    まぁ後半部は賛同できませんが。

    2010.09.17 10:34 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    トヨタが得意とする「高級」の表現に

    1.どんな悪路でもフワフワした乗り心地。
    2.室内が非常に静か。

    という技法がありますが、この2点は路面や周囲の状況を遮断するため、正確な情報として得たい私にとっては、フワフワするとか外の音が聞こえないというのは非常に不安を覚える部分です。
    また、嫁もフワフワ感のあるトヨタ車に乗るとすぐに車酔いするため、我が家では購入を避けています。

    私にとってCMや広告はあまり重要ではなく、路面状況を正確に伝えてくるやや固めの足回りにセッティングされた車かどうかという点を重要視しています。

    エルグランドが走りを重視しているというポイントは私にとってはとても良いところです。

    2010.09.17 12:34 URL | H #- [ 編集 ]

    「車としての」


    「走りの性能」



    なぜ、あなたは、ミニバンにそんなことを求めるのでしょうか?


    なぜ、ミニバンで、追い越し車線を時速140kmで走行しようとするのでしょうか?




    この際、ハッキリ言った方が良いでしょう。




    あなたは、間違っています。



    ミニバンで、そんな走行をしようとすること自体が間違っています。






    それでも、何故あなたが、ミニバンに理不尽な要求を行うのか?





    それは、「内なるミハエル・シューマッハ」が求めるからです。





    「抑圧されたシューミ」が、バリチェロをコンクリートウォールへと追いやるのです。





    つまり、





    「心の奥底で求めているのは、高級ミニバンではない。真の意味で、自身を満足させられるのは、他ジャンルの車」





    そうではないですか?


    2010.09.18 22:16 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    そうではないですよ、間違いなく。

    「内なるミハエル・シューマッハ」ってなんなんでしょう。


    >なぜ、ミニバンで、追い越し車線を時速140kmで走行しようとするのでしょうか?

    こんな要求誰もしていませんよね?勝手にハードル上げて否定されても困ります。

    それに走りのことを少しでもいうと高速域の話に限定してしまうのは見識がずいぶんと狭いですね。

    一般道で60km以下で走っていても違いがわかりませんか?気になりませんか?車好きなら。



    それにしても車好きといいつつ、武車小路さんは完全にトヨタ的な思考なんですね。
    ミニバンに理不尽な要求…、そう思い込まされてしまっているんですね。トヨタに。
    これまでに挙がっている他メーカーのミニバンに試乗して比較してみてください。
    それでわからなければもう仕方ないですね。

    2010.09.19 00:32 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    「エルクテストでは、どんな車も横転させることができます。ミニバンであろうが、背の低いセダンであろうが」


    プロドライバーのそのような発言を、雑誌記事で読んだことがあります。


    あなたも、その筋の方ですか?

    2010.09.20 09:01 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    どうやら、あなたは勘違いしているようです。


    「なぜ、日本人はミニバンを選択するのか?なぜ、ミニバンでなければならないのか?諸外国の人々とは違って」


    その真意を理解していません。


    だから、そこから解説する必要があるようです。






    「アメリカ人にとって、車は下駄である」


    あなたも、そんな表現を聞いたことがあるはずです。




    では、日本人にとって、「ミニバン」とは何なのか?






    実は、「シークレット・ブーツ」なのです。






    どういうことか?



    これは、日本人の平均身長に密接に関係した問題です。



    女性は、背の低い人ほど、高いヒールを履きたがります。

    車も、SUVやミニバンなど、背の高い車を好みます。

    高い視点から見下ろしたい。冷蔵庫を追い越したい。モデルのような、背の高い人に憧れる。モデルさんのような気分を味わってみたい。

    これらは、人間の根源的な欲求なのです。叶えたい願望なのです。彼らが、その願望を口に出すことはないかもしれないが・・・




    「でしたら、その願いを叶えて差し上げましょう。それは、実現可能です。この、ヴェルファイアなら」



    トヨタは、彼らの胸中を察したのです。


    「夢の王国」を創造したのです。




    つまり、ミニバンにとって、「背が高いこと」は、必要不可欠。


    「アイポイントが高いこと」こそが、「キング」を「キング」たらしめる「絶対条件」。




    それに比べれば、「運動性能の優越」は、取るに足らない「ちっぽけ」な問題。本質ではないこと。






    そう結論付けざるを得ません。


    2010.09.20 09:02 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ミニバンブームの火付け役になった初代オデッセイを思い出しますと、背の低さと乗用車的な走行感覚が大ヒットの要因になりました。

    2010.09.20 22:15 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    なるほど。


    そのように肯定すればどのような車でも認められますね。

    FFなんかも。

    武車小路さんは以前ミニバンをかなり否定してましたが、今回はかなり擁護されてますね。

    マーチのエントリーもそうですが、はじめ否定していたのに他の人が否定したら肯定に回りました。

    誰かが書かれてた気がしますが、とにかく相手を否定したいだけに思えます。

    あまりに不毛です。

    まじめに議論に乗ったこっちがばかみたいです。

    2010.09.21 06:06 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    「ユーザーに夢を与える車こそが、最も素晴らしい」


    私は、そう考えています。


    しかし、こういう反論もあるでしょう。



    「ユーザーに夢を与えてくれる車なんて、実際存在しないじゃないですか?そんな車は、マーケットに全く見当たらないじゃないですか?」



    確かに、そうかもしれません。



    夢のある車がないから、消費者は、車に夢を見なくなった。夢を見る消費者がいないから、自動車メーカーも、夢のある車を造らなくなった。



    しかし、そのような状況下においても、ヴェルファイアは健闘しています。



    「どうすれば、消費者に夢を与えられるのか?」



    そのことを真剣に考えているのです。




    一方、エルグランドは、どうなのか?






    かつて、エルグランドは、消費者に夢を与えていました。


    アメリカン・テイストのミニバンを日本のユーザー向けに最適化することで、創造的な価値を発揮していました。


    つまり、



    「リトル・アメリカン・ドリーム」



    これこそが、エルグランドの本当の価値であったのです。



    しかし、3代目エルグランドは、間違った方向へ進んでしまいました。自らの真の価値を理解することなく、「枝葉末節」を追い求めてしまったのです。



    では、何故そうなってしまったのか?




    「打倒ヴェルファイア」




    そのかけ声のもとに、闘争心を燃やすことに終始したからです。



    「アメリカン・ドリーム」を忘れ、「顧客不在」となってしまったからです。



    だから、今度も完敗するでしょう。





    ヴェルファイアの前に。





    完膚なきまでに打ちのめされるでしょう。





    キング・オブ・キングに。


    2010.09.22 23:59 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    また話がズレてますね。
    モデルチェンジ後のエルグランドに対する武車小路さんの感想が
    「オデッファイア」ということで、それに対してみなさんからは
    ヴェルファイアがエルグランドをまねたのだからその表現はどうかと
    意見があったわけで、いつのまにヴェルファイアがキングになり
    エルグランドが完膚無きまでに打ちのめされるというのは非常に
    意味不明です。おそらくそれは武車小路さんが予想する販売台数
    だけのことでしょう?

    そしてここで議論(のはず)しているのはエクステリアについて
    のはずなのでヴェルファイアがキングとなる理由がわかりません。

    キング オブ キングというのであれば、まずはヴェルファイアの
    エクステリアデザインについてどこがどうキングなのかを説明
    するべきです。

    2010.09.24 10:28 URL | vy #- [ 編集 ]

    「すき家」と「吉野家」の差の様なものでしょうかね。

    2010.09.25 16:56 URL | ケン #- [ 編集 ]

    では、対するヴェルファイアのデザインは、どうなのか?



    これに関しては、語る必要がありません。


    3代目エルグランドは、ヴェルファイアに触発されて、2段組のヘッドライトを採用した。


    ヴェルファイアの仮面をかぶり、オデッセイ、エリシオンと呉越同舟の旅に出た。


    後に、その船ごと、沈没することを知らずして・・・





    その事実だけで十分なのです。


    その時点で、勝負あり。





    そうではないですか?


    2010.09.26 21:09 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ブログ主さんは、2段ヘッドライトがそもそも、エルグランドのデザインアイデンティティの1つであったことが、頭から抜け落ちているようですね。持論に都合の悪い情報を無視するようでは説得力無いですね。まともに考えれば、ヴェルファイアをエルグランドよりオリジナリティのある製品であると論ずるのは厳しいと私は思いますけどね。

    2010.09.27 00:38 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    >「ユーザーに夢を与える車こそが、最も素晴らしい」

    >私は、そう考えています。

    それならば何故以前ミニバンを否定して日本人は本来5人乗りに乗るべきと主張されていたのでしょうか?

    ヴェルファイアが日本人に夢を与えるキングならば「日本人には5人乗りが最適」と推す理由がありません。ヴェルファイアはあなたの否定している「空気運搬車」の最たるものですから。

    コレを最高と認めるならば日本人の夢がそのベクトルだということですから「日本人にはできるだけ背が高くて広いミニバンが最適」となりますね。

    2010.09.28 00:12 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    >ヴェルファイアをまねて2段組のヘッドランプにした。
    私としては先代のエルグランドのフロントを明らかにパクっているのは
    ヴェルファイアで、2段組のランプもアウトラインなどエルグランドそっくりです。
    しかも先代エルグランドのヘッドランプには上下を分割したデザインでしたよ。
    Bピラーのデザインもエルグランドのパクリだったと思います。

    ヴェルファイアはアレンジに過ぎないと思うので全く持って武車さんの意見には
    同できませんし、最後の問いかけの「そうではありませんか?」についても
    そうとは思いません。

    というか

    武車さんの語っているのはデザインについてではなく販売に関する事であり
    エルグランド、エリシオンが沈んでいるのはメーカーの販売戦略による結果であって
    デザインの優劣だけではありません。売れたモノ勝ちであれば、他エントリーの
    マーチも3代目は優れたデザインだったとなりますよね?

    他社の車が売れれば自社の同タイプの車に今風のエクステリアを乗っけて
    宣伝すれば、そら売れるでしょう。

    世の中の多くのひとはどちらの些細なデザインのどちらが先か、という事や
    車の機械的な中身についてはあまり関心はないでしょう。
    今風のデザイン、快適な装備、高級感などで所有欲を満たす事が出来れば
    よいのですから。車は多くの人にとって所有欲を満たすためのステータスなので
    有名なメーカー、売れている車がいい車なのだと思います。

    もう一度デザインの話でいえば、今回のエルグランドは
    今までのエルグランドのイメージのまま先代のややぽってりとした
    丸いイメージがなくなりよりシャープで良くなったと思います。
    各ウィンドウ部分もドア部分の厚みが大きくなり、逞しい
    イメージになったのと、右斜め前から見たときに、サイドから
    リアに流れるようにつながるラインが個人的にはかなり好きです。

    最後に
    >ヴェルファイアの仮面をかぶり、オデッセイ、エリシオンと呉越同舟の旅に出た。
    >後に、その船ごと、沈没することを知らずして・・・
    >その事実だけで十分なのです。
    >その時点で、勝負あり。

    これはエリシオンがカタログから消える事を受けての事かもしれませんが
    現時点でエルグランドとは何ら関係がなく、事実ではありません。
    従って何ら説得力のない文章であり、またデザインの話ですらありません。

    2010.09.28 00:45 URL | vy #- [ 編集 ]

    みなさんのコメント、とても的を得ていますね。

    ヴェルファイアとエルグランドの2段ランプを初めとしたデザインの件はもうこれ以上語るまでもなさそうですね。


    結局、武車小路さんはご自分のお気に入りのメーカー(トヨタ)、お気に入りの車種(ヴェル)、お気に入りの駆動方式(FR)、お気に入りのカテゴリー(5人乗り/スポーツ)、などを擁護したり正当化しているだけですからね。

    毎回、どんなに無理があってもそうしようとするから、場当たり的な論に終始するのでしょう。

    だから前後や別のエントリーとの整合性が全くないんだと思います。

    そして指摘されているように、ほとんどが純粋なデザインの評価ではありません。


    さらに、一番擁護し正当化しているのは「お気に入りの自分」でしょう。

    少しでも否定や指摘をされると本当に必死です。

    プラグインステラのエントリーでの「小春日和」という言葉を指摘されたときの苦しい言い訳が象徴的です。

    これでは議論どころか、お話にもなりません。

    2010.09.28 10:44 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    武車小路さん、みんなから論破されてばかりで悔しいのはわかるけど、反論のための反論ばかり重ねていてもだれも説得できないよ。

    >「ユーザーに、満足感を与える車」
    >そういう車こそが、最も素晴らしい。

    >「ユーザーに夢を与える車こそが、最も素晴らしい」
    >私は、そう考えています。

    って、同じエントリーの中でさえ矛盾してるじゃん。

    こんなこと言うと、「あなたは間違っています」なんて切り返すと思うけど、それを読む度にみんな「はぁぁぁぁー」って溜息ついてるよ。
    そのあたりはみなさん敢えて触れないように気をつかっているけど。

    大評論家のように振る舞いたいんだろうけど、それならばだれもが納得するような実力がないとね。

    あと、コメントを寄せてくれた人に対してはちゃんとお礼を述べなきゃダメ。車の評価云々以前、常識の問題だよ。

    2010.09.28 19:54 URL | 閑休 #- [ 編集 ]

    横からですが。

    、2段ヘッドライトがそもそも、エルグランドのデザインアイデンティティの1つであった

    エルグランドで、ヘッドライトとグリルが完全2分割でなかったのは2代めの後半モデルのみで、1代め、2代め前半、3代めと、長いスパンでみるとヘッドライトとグリルが完全2分割ですね。

    アルファードとヴェルファイアの関係って単なる姉妹関係で、トヨタ得意の兄弟車種戦略、昔からやっていたカローラとスプリンター、マークIIとクレスタ(旧い・・・)と同じ関係ですよね?
    アルファードは保守より、ヴェルファイアは革新よりという味付けで、日産エルグランドはゴーン以降はそもそも後者よりだった。それが戻って、結果、ヴェルファイアよりになった。
    それが、そんなに、ヴェルファイアのペースになり、自らなり下がったことになるのでしょうか?

    ミニバン門外漢の疑問でした。

    2010.09.29 00:25 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    どうやら、あなたは、勘違いしているようです。

    一から物語を創造することが、ディズニーランドの仕事ではありません。

    まだ一般には知られていない「可能性のある物語」を発掘し、磨き上げ、世界中に発信すること。

    それが、ウォルト・ディズニーの役割なのです。


    社会が望んでいることなのです。



    今回のトヨタも、オモチャ箱の中で腐りかけていたブリキ人形を発掘し、磨き上げ、発信しました。創造性をいかんなく発揮し、新しい息吹を吹き込みました。ブリキ人形も、水を得た魚のように、活き活きと輝きだしました。


    その商売が上手くいったので、日産がパクろうとしている。


    偽王国を造ろうとしている。


    そういう状況なのです。

    2010.09.29 02:25 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    先代エルグランドの後期モデルは2段ヘッドライトではありました。しかし、純粋に2段であった頃の余韻を感じさせるデザイン処理でした。ヴェルファイアはこれ幸いとばかりに2段ヘッドライトを採用したんでしょうが、こういう所が節操が無いんですよね。V35スカイラインが丸テールを止めた後に、ゼロクラのアスリートが丸テールを採用してきた時も呆れましたけどね。いずれにせよ、本家が擦り寄ってきた側のパクリ呼ばわりされる所以は無いですわ。

    2010.09.29 08:35 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    >トヨタも、オモチャ箱の中で腐りかけていたブリキ人形を発掘し、磨き上げ、発信しました

    その通りだとしましょう、いやもう面倒なのでその通りですね。
    一から物語を創造することができない、というあたりトヨタを如実に表現していますし。



    だとしてもなぜ日産がパクッたことになるんですか?


    日産は、武車小路さんの理屈でいうところの「オモチャ箱の中で腐りかけていたブリキ人形」をまた前と一部似た感じで新しく作ったっただけで何も他からパクってませんよね?




    というか根本的に議論が間違ってると思うんですが。


    新型エルグランドはアルファードヴェルファイアとは全く別な方向性に進んだモデルですよね?

    もしアル・ヴェルをパクッたり、直接対決するんだったら全高をあそこまで下げたりせずに同じような寸法にするはずです。

    直接対決では勝てないと見込んだからこそ、今までとは別の方向性、エリシオンや武車小路さんのいうオデッセイよりになったと思います。

    旧エル、新エル、アル、ヴェル、エリ、オデ、MPV、このあたりを並べて見たら、


    旧エルは、アル、ヴェルと同系統で直接対決な感じがしますが、
    新エルは、エリ寄り、若しくはアル、ヴェルとオデ・MPVの間を狙っているのは明らかです。


    日産やエルグランドを罵りたいなら「パクった」ではなくて勝負から「逃げた」と言うのが正解でしょう。

    どうしても「パクった」と言いたいならエリシオンを「パクった」と言うのが正解でしょう。

    2010.09.29 10:14 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    そのとおりで今回のトヨタも、オモチャ箱の中から目ぼしい物を見つけてぱくったわけですね。

    そこまでは同意しますけど、それをさらにニッサンがパクろうとしているわけではないです。

    だいたいランプ形状もヴェルファイアよりも先代のエルにそっくりですし、そこ以外にヴェルファイアと似ている(パクろうとした箇所)は見当たらないです。


    それと武車さんのコメントはウォルト・ディズニーに失礼。

    2010.09.29 22:45 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    一から物語を創造することが、ディズニーランドの仕事ではありません。

    ではなく

    一から物語を創造すること「だけ」が、ディズニーランドの仕事ではありません。

    のまちがいでしょう。

    オリジナルでない作品の映画化や配給はしていますが、あのミッキーマウスは100%ディズニーオリジナルキャラですから。

    間違っていたらごめんなんですけど そもそも
    ヴェルファイアが出てからエルグランドが
    あわててまねする時間ってありましたっけ?

    アルファード、ヴェル、の新車登録台数の推移は?本当にヴェルは商業的に大成功なの?
    アルファードの成功がまずあり、トヨタのこのクラスでの勝利を補強し拡張する存在なのでは?

    私自身よくわかっていないことだらけですけど、みなさんの論旨展開を見ていると、
    今回のエルグランドがヴェルファイアを丸パクリしていないことだけはたしかなようですね。

    2010.09.30 00:34 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >「打倒ヴェルファイア」

    どうやら勘違いをされているようです。

    「打倒エルグランド」を掲げて仕掛けてきたのがヴェルファイア。

    それに対しエルグランドは基本的なコンセプトを維持しつつもヴェルファイアとキャラが被らないような方向で正常進化を遂げています。
    つまり「打倒ヴェルファイア」ではなく、初めから後追いのヴェルファイアなど眼中にない。
    それが日産の新型エルグランドです。

    この関係は初代エルグランドの時代までさかのぼってみても変わりません。

    2010.09.30 12:36 URL | H #- [ 編集 ]

    あなたは、まだディズニーランドを訪れたことがないのでしょう。


    であるならば、一度体験されてみることをお勧めします。

    可能であれば、大人数の方がよりベターです。



    そうすれば、気づくでしょう。


    あなたが想像し、夢描くものとは違う世界が広がっていることに。




    そして、驚くでしょう。


    人々が笑顔でいることに。



    しかもそれは、あなたが想像し、妄想した要素から導かれているわけではありません。


    「ワー」とか「キャー」とか「ギャー」という要素が、人々に笑顔を与えているのです。

    それらが、隣人とコミュニケーションを交わす機会を創出しているのです。お互いが打ち解け、心が芯まで温まるきっかけを与えているのです。


    だから、素晴らしい。



    ヴェルファイアは。





    一方、「横浜マネーランド」は、どうなのか?


    そこには、「ワー」も「キャー」も「ギャー」もありません。



    だから、人々は価値を感じない。


    笑顔が生まれない。



    音もなく、感動もなく、学び舎もなく、いつの間にやら沈没していくのみ。

    2010.09.30 23:50 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ・客観的な判断が不可能
    ・過去の認識が不可能
    ・造形にたいしての評価が不可能

    であるようなので、このサイトはデザイン批評サイトではなく
    デザイン妄想サイトとでも名称を変更するべきでしょう。

    もじご自分の意見が正しい、間違っていないとおっしゃるなら
    ディズニーランドのどの部分がヴェルファイアと対になるのか
    そこからぐらい的な説明をお願いします。

    個人的には何一つイコールで結ぶ要素が思いつきませんので
    変な行間を空けずに、箇条書きで簡潔にお願いします。

    2010.10.01 00:29 URL | vy #- [ 編集 ]

    武者さん、自分語りだけでなく、ぼくのコメントにもなんか答えてよ。
    自分だけきもちよくなってイッちゃう男は、女の子に嫌われるよ。

    2010.10.01 00:30 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    完全にヴェルファイア教の信徒がヴェルファイア最高!!と吠えているだけになってしまいまたね。

    >だから、人々は価値を感じない。
    「人々」としている部分は全部「武車小路さんは」と置き換えたほうが正しいですね。


    >そして、驚くでしょう。
    >人々が笑顔でいることに。

    話の本質と関係ありませんが、あまりにおかしな表現なので突っ込みます。

    ディズニーランドに行く以上、人々が笑顔でいることは想定の範囲内じゃないですか?。逆に人々がお葬式みたいな顔ばかりしているとでも思っていたのですか?それならば驚きますけど。

    2010.10.01 09:39 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    あざといトヨタ商法に武者小路さんはコロッとしてやられたのだと思います。
    思うに、昨今の日産デザインに憎悪を抱いているような気がしてきました。
    ディズニーランドと横浜なんとかランドの話は、完全についていけません。
    ついていけたという方、コメントお願いします。
    ラリっておられるんでしょうか?

    2010.10.01 23:46 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    恐らく、カルロス・ゴーンによって経営的に立ち直った日産を武車小路さん風に言えば、「横浜マネーランド」になるんでしょう。可愛らしさなどを表現したデザインも含んでの事かもしれません。
    対して、商い魂のトヨタは、すでに民間の遊園地を超えて、国を統治する王(キング)なのでしょう。
    そして、ヴェルファイアはトヨタ(=キング)の中の高級ミニバン(=キング)、つまり、「キング オブ キング」になります。
    ドラクエなどのRPGの世界観の様ですね(笑)
    この世界観に話を盛りつけるとこうなります。→つまり、武車小路さんのお話を推測すれば、キャラ的に元々の王者=エルグランドが、王国の民からの絶大な支持を得たヴェルファイアにそっくりそのまま王者の座を乗っ取られたのは民主的で合法。
    今回のエルグランドは姿形を変え、パワーアップした王の登場、すなわち、その邪悪な王がヴェルファイアの前に立ちはだかったが、「キング オブ キング」の前には、どんな魔法攻撃も無力、というストーリーになっているのではないでしょうか?
    ちょっと笑けてきました。

    2010.10.03 13:07 URL | ケン #- [ 編集 ]

    この法則でいくと、可愛く無くなった今回のマーチは「横浜マネーランド」内の存在ではなくなり、昇格ということになるんだろうと思います。

    2010.10.03 13:13 URL | ケン #- [ 編集 ]

    もし、こうであれば、武車小路さんは、トヨタ商法に引っかかったのではなく、状況をパロディーで語っただけになります。

    2010.10.03 13:16 URL | ケン #- [ 編集 ]

    ケンさん、解説ありがとうございました。

    意味不明の内容の行間を読むことほど、
    苦しいことはありません。

    推測しなきゃなに言ってるかわかんないなんて、どのみちダメですね。

    あ、ここ笑うとこか・・・(疲)


    2010.10.04 01:48 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >ケンさん

    武車さんの妄想の解読、ご苦労さまです。というか、無理しない方がいいですよ。しかしケンさんの解読が図星だったとして、やはりパロディ以前に説得力が無いですね。日産の利益追求の姿勢をマネーランドと揶揄する一方、トヨタのそれを批判することなく、王国と持ち上げるのはフェアじゃないですから。

    いずれにせよ、このブログのタイトルは日本車主観妄想サイトの方がしっくりきますね。

    2010.10.04 08:39 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    あなたは、重大なポイントを見落としています。

    真実から目を背けようとしています。


    「3代目エルグランドのフロントマスクの意匠は、エルグランド・オリジナルのものではない」


    これは、誰の目にも明らかなはずです。



    では、そのデザインは、どこから仕入れてきたのか?



    シボレー・アストロ?


    ホンダ・エリシオン?



    いいえ。



    ヴェルファイアです。




    「建前」と「本音」。



    それらを使い分け、欲望を推進力に換えることで突き進む日本人。



    「燃え盛る煩悩」




    それらをシンボリックに表現したのが、ヴェルファイアのデザインです。



    しかし、エルグランドは、そのデザインを失敬した。




    大胆にも。



    一言の礼もなく。


    2010.10.04 23:45 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    演出でも天然でもどっちでもいいけど・・・

    無理ある主張を繰り返した所で、皆の同意は得られないのにね。むしろ逆効果。

    立派な裸の王様ですわ。

    2010.10.05 08:44 URL | ななし #gQYy3MYE [ 編集 ]

    武車小路さんは「重大なポイントを見落としています」と言っておきながらコメント内容は今までと同じことを繰り返しているだけですね。



    >3代目エルグランドは、ヴェルファイアに触発されて、2段組のヘッドライトを採用した。

    武車小路さんだけ意見が違っていて長々と同じ話題が続いていますが、この一文からわかるように、


    結局、


    武車小路さんが知らなかっただけのようですね。


    エルグランドが初代からずっと、2代目も2段ヘッドランプだったことを。


    ちゃんちゃん。

    2010.10.05 12:03 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    それから、3代目エルグランドのフロントマスクの意匠をどこから仕入れてきたか、のくだりでシボレー・アストロ? ホンダ・エリシオン?と書いてますけど、エリシオンとは全くフロントマスクの意匠は似ていません。


    私がエリシオンに似ていると書いたのはフロントマスクの意匠ではなくて、全体的なスタイルや車高の低さ、部分で言えば特にリアのことですよ。

    2010.10.05 12:06 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    エレクトリカルパレードに登場する電飾でギラギラに武装したデカいハリボテ装飾車≒ヴェルファイアですか?
    それなら納得です。

    2010.10.05 12:20 URL | H #- [ 編集 ]

    >先に同じ さん
    確かに意味不明な文章を読むのは辛いですね。その意味が分かるまでに数日や、それ以上続くのが余計に辛いと思います。

    2010.10.05 23:47 URL | ケン #- [ 編集 ]

    >ななし さん
    確かにフェアじゃないですね。パロディーよりも創作ですかね。

    2010.10.05 23:51 URL | ケン #- [ 編集 ]

    武車小路さんは以前にコメント投稿者からヴェルファイアについての良さを聴かれているみたいですから、その記憶が強いのでしょうね。
    でも、皆さんの意見もしっかり聴いて、調べてみるべきでしょう。

    2010.10.06 16:03 URL | ケン #- [ 編集 ]

    余計な心配かもしれませんが、メンタルヘルストレーニングやカウンセラーへの相談をされてみてはいかがでしょう?
    変な意味ではなく、気持ちをリラックスさせて対話をしませんか?

    エルグランドですが、代々「ハイウェイスター」というスポーティなグレードが存在するのはご存知の事かと思います。

    今回のモデルチェンジで背を低くした事は、スポーティさをより際立たせる事にも貢献していると思うのですが、この点においても、ヴェルファイアとは全く別物だと思うのです。

    ヴェルファイアが「力強さ」をアピールしているとのことですが、性能はほぼ互角ですし、デザインでエルグランドが見劣りしているとも思えません。その証拠に、このサイトのアンケート結果で60%以上の人がエルグランドを高評価しています。アンケート結果が重要な意味を持つ事は武者小路さんもご自身で言及されていたので分かりますよね?

    更にドレスアップする人に目を向けてみてください。ヴェルファイアに限らず、この手のミニバンは大径ホイールを履かせてエアロパーツを組んで車高を下げて乗る人、或いはそうしたい願望の人が結構多いです。明らかに見た目が格好良くなるからです。

    なので結論としては武者小路さんが書かれた
    >「つまり、ミニバンにとって、「背が高いこと」は、必要不可欠。 「アイポイントが高いこと」こそが、「キング」を「キング」たらしめる「絶対条件」。

    これも必ずしも正しい見解ではありません。

    私も武者さんも好きなデリカD:5には当てはまると思いますけどね(笑)
    本文とは関係ありませんが自分は「オートフラッグス」というデリカ専門のパーツメーカーが好きです。

    2010.10.07 01:09 URL | H #- [ 編集 ]

    3代目エルグランドのフロントマスクの意匠をどこから仕入れてきたか
    原点回帰しただけでしょう

    それよりもヴェるファイアがフロントマスクの意匠をどこから仕入れてきたか
    が問題でしょう

    エルグランドにほかなりません

    武者小路さんはこのサイトたたむべきです

    ちがいますか

    2010.10.07 01:47 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    お詫びしなければならないことがあります。

    >2010.09.18 22:16 URL | 武車小路

    こちらのコメントで私に対するご質問をされていたのですね。すっかり読み落としておりました。すみません。

    遅ればせながら返答させていただきますと、私がミニバンに走行性能・運動性能を求めていると思われているようですが、残念ながら全然そんな事は一切書きませんでした。

    誤解しやすい文章だったでしょうか?なるべく簡潔に書いたつもりなのですが。

    「ミニバンで高速走行したいから足回りのセッティングが硬いほうが望ましい。」なんて一言も書いてません。

    トヨタの「高級車」のフワフワ感が気持ち悪い。(遠足でバス酔いし三半規管が麻痺して嘔吐する小学生の気持ちと同じです)という体質的な弱点を解消するために硬めの足回りにしてもらいたい願望を込めて書き込んだだけです。

    ぶっちゃけアルファードの足回りがガチッとしていたら文句無しで買いなんですよ。我が家の子供も大きくなってきてますし。。。(自分ごとですみません)

    この気持ちが分からない人は、あのフワフワ感がこの上ない「上質な乗り気持ちよさ」に感じるそうですよね。そう感じられる方は幸せですしうらやましく思います。


    そして、私に対しての「ミニバンで暴走するんですか?」的なご質問ですが、答えは「NO」です。

    追い越し車線を140km以上出しながら爆走していくアルファード・ヴェルファイアなんてゴロゴロ見ます。武者小路さんも見たことあるでしょう?そんなのを見るたびに「あんなので飛ばしやがって危ねえなあ!」と私は吼えてる側の人ですから自分は(笑)

    そして「内なるミハエル・シューマッハ」の件ですが、私の心の内にミハエル・シューマッハは存在しません。憑依もしてません。というか、F1レーサーだという事以外の彼の情報は何も存じあげませんし、武者小路さんの中では大変著名な人物かもしれませんが、私にとっては興味の無い人物です。私の歩んできた人生に何の影響も及ぼさなかった人物でもあります。

    全くもって意味不明な質問に悩ませられましたしので、同様の質問で返させてください。

    あなたの内なるジャン・ピエール・ジュネはキャメロンが築きあげた世界観を終焉へと追いやるのですか?
    (この質問に正解など用意しておりませんので回答も不要です。意味分からない質問投げられたら困るでしょう?というただの例えです。)

    それと、この前「どうやら勘違いをされているようです。」という武者小路さん節をこっそりと使わせてもらったのですが、これって物凄い破壊力のある表現ですよね。
    使った感想としては、相手の意見を真っ向否定。相手をどん底に落として黙らせてから、いよいよ自分の言いたい事を言いたい放題言った気持ちになり、、、。罪悪感で心が痛かったです。。。

    このような表現を常用される以上は、その後の説明でも皆さんを納得させるだけの材料を揃えておくべきですよ。それなのにその都度皆さんに論破されているようでは、、、。

    以上、長文失礼しました。

    2010.10.08 22:03 URL | H #- [ 編集 ]

    武者小路さん 大胆なご意見にはいつも脱帽です。
    しかし時間軸を追って年表を書いてみましょう。
    それでも持論が誇大妄想でないと感じるならば、あなたはメンヘルを受診すべきでしょう。

    2010.10.09 03:05 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    結局、またまたこのエントリーも適当な妄想を中途半端に展開しっぱなしですね。

    2010.10.22 23:03 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    今のサスペンションは進んでるみたいですね(^^)

    http://m.oshiete1.goo.ne.jp/qa/q500705.html?sid=542994e339eca7dd8e3abb2b1122cc030a334353

    2010.10.23 16:14 URL | ケン #- [ 編集 ]

    両車に乗る機会がありました。
    低速ではあたりが快適なヴェルファイアでしたが中低速になると腰高で落ち着かない。運転するにも路面からのインフォメーションなさすぎでいくらミニバンといえ少し怖かった。
    この点、エルグランドのほうが重心が安定しており、運転者の立場でも同乗者の立場でも
    節度ある快適さでした。
    これがHさんの言われている2車の差異でしょう。
    で、後者のフィール&タッチを、ミヒャエルシューマッハ云々は、論理の飛躍にすぎますね。(笑)
    ちなみにインテリアのほうも、まだ節度のあるエル~のほうがモダンで好感がもてました。

    2010.10.27 01:07 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    両社に乗る機会がありました。
    低速ではあたりが快適なヴェルでしたが中低速になると腰高で落ち着かない。運転するにも路面からのインフォメーションなさすぎでいくらミニバンといえ少し怖かった。
    この点、エルグランドのほうが重心が安定しており、運転者の立場でも同乗者の立場でも
    節度ある快適さでした。
    これがHさんの言われている2車の差異でしょう。
    で、後者のフィール&タッチを、ミヒャエルシューマッハ云々は、論理の飛躍にすぎますね。(笑)
    ちなみにインテリアのほうも、まだ節度のあるエル~のほうがモダンで好感がもてたかな。

    思うに、2代めのエルグランドは当初プレーンでクリーンでモダンすぎた点が、顧客にイマイチ押し出しがないと思わせたのでしょう。

    同車のハイウェイスター版を好むユーザーが多く、ヴェルファイアも今回のエルグランドも、内外装のテイストは、エルグランド・ハイウェイスター版を基準にしているような・・・。

    どちらも、エグザイルのメンバーが中から出てきそうな下品さを漂わせている点は似ています。

    2010.10.27 01:15 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    こういうのをみて 心躍るなら 内なるミヒャエルシューマッハが存在すると見て良いと思います

    http://www.youtube.com/watch?v=BgSDyacn_JQ&feature=player_embedded#!

    2010.10.29 16:57 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    iichiko さん、武車さんを擁護したつもりだろうけど、残念!

    あなたはモータースポーツのこと、あんまり知らないでしょ?
    よく知りもしないで「内なるミヒャエルシューマッハ」なんて言葉を持ち出すと滑稽ですよ。

    2010.11.01 20:45 URL | 閑休 #- [ 編集 ]

    馬、飛行機、自動車。

    それらを自由に操りたい。思うがままにコントロールしたい。


    そう思うことは、健全です。ノーマルです。

    男性の多くは、その「感覚の正しさ」を理解するでしょう。



    しかし、



    「豚を自由に操りたい」


    「2tトラックでドリフトしたい」



    そう思うことは間違っています。不健全です。危険です。




    とは言え、「トラックに過剰な運動性能を求める」のは、その心の奥底に「内なるミハエル・シューマッハ」を宿している証拠なのです。本来の欲求が、屈折して表面に現れているのです。




    では、なぜ「内なるシューマッハ」は屈折してしまったのか?


    なぜ、バリチェロをコンクリートウォールに追いやるのか?





    それは、車に問題があるからです。




    「真に満足する車」が与えられていないからです。

    2010.11.09 23:50 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    実にくだらない。

    エルグランドのエントリーでシューマッハをムキになって語らないでください。

    こんな無意味な話ばかりなら、もういいよエルグランドのエントリーは。

    2010.11.10 09:49 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    要は、ミニバンにドライバビリティに求めること自体、まちがっているので、やめましょう、との武者小路さんの見解ですので、もう論じるのはやめましょう。

    2010.11.10 20:19 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    iichiko様

    WRCの動画提供ありがとうございます。
    ミハエルシューマッハさんはF1の世界の人なので、この動画にあるような悪路走行やドリフト走行とはあまり縁の無いお方ではないかと思いますが、要するに「走りこむ」ことに心が躍る人。という例えという事で捉えさせて頂きますね^^自分はラリーも特別熱心に観戦したりしませんが、観るのは好きです^^

    2010.11.10 23:41 URL | H #- [ 編集 ]

    H #-さん
    iichikoさんは武者小路さんですよ。
    武者小路さんの出した言葉、
    「内なるミヒャエルシューマッハ」
    を補足説明しているだけ。

    ミニバンという限られた範疇の中でも
    乗り味のさじ加減の幅がまあ存在するとは
    思いますがそもそもミニバンというボディ形式からしてドライバビリティを語るのは無理だ、と武者小路さんは言いたいのですかね?


    2010.11.12 22:41 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    Hさんの認識でOKです が わからない人もいるようですね
    F1はタイヤのグリップ力を最大限に引き出す競争なので見た目には あまり面白みが無いですね。(特にテレビでは)

    これも面白い 良いセンスしてますね
    http://www.youtube.com/watch?v=4TshFWSsrn8&feature=player_embedded

    2010.11.14 20:57 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪い

    重く、重心が低いクルマは安物サスペンションでも乗り心地が良い

    乗らなくてもわかることですね

    2010.11.14 21:03 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    ZEKEさんの言うとおり、実にくだらない。
    上のコメントを見て下さい。
    まじめにコメントするほうがアホらしいレベルです。

    2010.11.15 00:54 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪い

    乗り心地という言葉は難しいですね。

    運転者に聞けば大抵重心の低い車のほうがいいと言うと思いますが、同乗者は乗車位置や重心の高いアルファードやセレナのほうが、低重心のエルグランドやステップワゴンよりも乗り心地が良いと言うことも多いです。重心だけでなくサスのセッティングもあるでしょうが、あのふわふわした乗り心地を良いと評価するんでしょうね。心地は人それぞれですから、それはそれで間違いではないですよね。そういう人は逆にオデッセイの固い足回りは乗り心地悪いと評価するんでしょうね。

    >乗らなくてもわかることですね

    武車小路さんは、いつもこうやってイメージや思い込みで語られますけど、どんな車も乗らなくてはほんとのとこはわかりませんよ。

    2010.11.15 10:54 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    iichikoさんは運営者ではない、という表明をiichikoさん本人から頂けますか?
    みなさんが「二人はもしや同一では?」との疑念を持っていらっしゃるのも、ここまで読んでくれば大いに分かるような気がしますので。

    2010.11.16 21:33 URL | izumi #- [ 編集 ]

    乗り心地という言葉は、あやふやで、乗り心地の感覚は十人十色です。

    しかし、時速30キロ以上での路面のちょっとした段差などによる跳ね上がりがあるのは、主にミドルクラスのミニバン。すなわち、セレナ、ノア、ウ゛ォクシー、ステップワゴンなどです(サスペンションのセッティングにより多少異なります)。

    理由の一つは、背が高いために、重心が高いこと。もう一つの理由は、車重が1500kgであり、ミニバンでは軽いほうであること。これにより、段差に反発して、跳ね上がり、「チン寒ロード」を倍増して体験が出来るほどです。

    サスペンションの高性能化により、どうにかなるんでしょうけど、現在は、このような状況です。

    エルグランドは、わかりませんが、ヴェルファイアに試乗しましたが、跳ね上がりはありません。かなり落ち着いた走り心地で、ゲストには喜ばれそうな感じでした。
    想像ですが、エルグランドも、跳ね上がりはなく、快適な走り心地なんだろうと、推測します。ドライバーにも安心感を与えそうだと想像します。今度は、是非、エルグランドを試乗したいです。

    2010.11.16 22:47 URL | ケン #- [ 編集 ]

    シーソーの支点の上に乗るのと 端に乗るのではどちらが揺れますか?

    あなたは乗ってみないとわからないんでしょうね

    2010.11.18 20:05 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    人を莫迦にする発言もいい加減にしろよ、iichiko=武者小路。ケンさんはもっとも温厚で、君のくだらない話も大きなこころで対応してくれてる唯一のひとじゃないか?
    クルマ好きなそんなひとがまがりなりにも書いてくれた人に対してなんだこのくだらないコメントは?
    これだけみんなに避難されるのは十分な理由があることがまだ分からないのか?

    2010.11.18 23:39 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >シーソーの支点の上に乗るのと 端に乗るのではどちらが揺れますか?
    >あなたは乗ってみないとわからないんでしょうね

    端です。

    私が書いたのはシーソーの話ではなくて車の話です。よく読んでくださいね。


    なんで武車小路さんはいつもこう極端なことしか考えれらないんでしょう。

    2010.11.19 10:33 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    >シーソーの支点の上に乗るのと 端に乗るのではどちらが揺れますか?
    >あなたは乗ってみないとわからないんでしょうね

    「俺は乗らなくても分かるぜ」と意地張ってるだけですね。よりによってシーソーとは( ̄○ ̄;)

    2010.11.20 01:21 URL | ケン #- [ 編集 ]

    2010.11.16 21:33 に書きましたが、改めてお願いしたく思います。

    iichikoさんは運営者ではない、という表明をiichikoさん本人から頂けますか?
    (あるいはその逆でも結構です。つまり、運営者さんはiichikoさんではないという表明を運営者さん本人から頂けますか?)
    みなさんが「二人はもしや同一では?」との疑念を持っていらっしゃるのも、ここまで読んでくれば大いに分かるような気がしますので。

    2010.11.21 00:00 URL | izumi #- [ 編集 ]

    車の「揺れ」のメカニズムは、前後、左右、上下と様々な方向からの揺れが同時に複雑に絡んでくるものなので、シーソーとはセパレートして考えないといけないような気がします。
    「乗り心地」はZEKEさんもおっしゃるとり、ひとそれぞれですね。自分もそれを知っていながら揺れで車酔いする話を振ってしまったことを反省しております。

    2010.11.21 00:05 URL | H #- [ 編集 ]

    > 端です。

    そうですね 当然です


    支点に近いほど 揺れが小さい
    だから 「乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪い 」と書いたのです

    物理の法則は変わりません
    だから その程度は乗らなくてもわかると言うことです

    それを前提に乗り比べたとき 両車の違いはより明確になるはずです

    2010.11.22 18:25 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    izumiさん

    敢えて 否定しません 
    武者さんの言うとおりだと思いますから



    あなたは 例のシャツを批判するかも知れません 

    でもあなたが批判している鳩山さんは
    自宅でくつろいでいるときに着ているのですよ

    2010.11.22 21:50 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    >支点に近いほど 揺れが小さい
    >だから 「乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪い 」と書いたのです

    みなさんが仰っているとおり、武車小路さんのこのシーソーでの理屈は車の乗りごこちの例としては的外れです。

    Hさんの仰るとおり、
    >前後、左右、上下と様々な方向からの揺れが同時に複雑に絡んでくるもの

    ですし、また乗り心地には「揺れ」以外の要素も絡みます。

    乗車位置が低くても、足回りがガチガチであれば乗りごこちを悪いと感じることも多いです。


    武車小路さんほど単純ならば、何も考えずに簡単にHONDAの低床低重心ミニバンを選べていいですね。

    それにあれだけヴェルファイアを擁護していたのに、新型エルグランドには乗り心地では絶対に適わないと自分で認めてますね。

    2010.11.22 23:53 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    iichikoさん、今ここで鳩山さんのシャツの話はしないでください。

    izumiさんは、iichikoさん=武者小路さんなのか、そのことだけを聞いているのです。

    悔し紛れに、余計なおしゃべりは、ここではいらない。

    2010.11.23 00:59 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    > 敢えて 否定しません 
    > 武者さんの言うとおりだと思いますから

    iichikoさん、

    何をもってそこまで言えるのですか?

    敢えて否定しない?
    武者さんの言うとおり?

    言うとおりとは、何が?


    そこまで運営者を援護出来るというからには、あなた(iichikoさん)と運営者の関係を開陳する必要があるでしょう。

    なぜなら、運営者とどういうかかわりがあるかもさっぱり分からない人の言葉を、誰も素直に受け入れられないからです。

    iichikoさんのここへの毎度の現れ方は、よく言われるところの「ネットの匿名性」を最大限活用した手法ではありませんか?

    そしてそういう手法を、運営者は嫌悪していたはずではありませんか?

    別段、運営者と同一であろうがなかろうが、本来はどっちでもいいことですが。

    ただ、万が一、同一であるならば、その姿勢は大いに問題ありです。

    あれこれと御託を並べずに、迅速に分かりやすく表明ください。


    シャツの話は、運営者の見解を拝借するならば「ここにおける本質とは無関係」だと私は思いますし、碌にその分かりやすい引用・提起の根拠も説明されないままですので、もう金輪際お断りです。

    2010.11.24 01:39 URL | izumi #- [ 編集 ]

    けっきょく、武者小路=iichikoは、
    一言言いたい、注目されたい。

    それだけです。

    私もizumiさんも、iichikoさん=武者小路さんなのか、そのことだけを聞いていますが。

    悪うございました、
    今までのいい加減な態度を少しでも改めていきます、が返事ではないでしょうか。

    2010.11.25 01:25 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪い
    >重く、重心が低いクルマは安物サスペンションでも乗り心地が良い
    >乗らなくてもわかることですね

    最近、私の知人がエルグランドからレクサスGSに乗り換えました。
    iichikoさんのこの発言をもとにすればGSの方が確実に乗り心地が良いとなるはずですが
    知人の5歳のお子さんは、逆に車酔いするようになったそうです。

    これがシーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさです。

    2010.11.25 03:39 URL | vy #- [ 編集 ]

    iichiko=武車小路はこれ以上追及しても無意味では?

    個人的には間違いないだろうと思うけど、こういう形態である以上、どっちも証明しきれないだろうし。

    自分で言ってるとおり「真実はひとつ」だし、その真実を知ってるのは主だけ。他人に主観か客観かなんて聞いてないで自分で考えればいい。

    やましい気持ちがないならないならそのまま続ければいい。

    みんなに冷笑されても、気づかないふりをして裸の王様を演じ続ければいい。



    っていうか主はすでにそうしてない?
    二役隠そうとしてないよね?文面も文体も内容も全く同じだし。初めて指摘されたときの反応みても。

    2010.11.25 18:10 URL | M #- [ 編集 ]

    私もそう思います。


    武車小路さんは、裸の王様なのか、開き直っているのか、


    理由はわかりませんが、


    ひとりふたやくを隠そうとしなくなっていますね。



    もうまわりがとやかく言っても意固地になるだけでしょう。


    自分で気づいてやめるしかありませんので待ちましょう。


    わたしたちも無視してあげたほうがいいのかもしれません。



    そんなことより、車の話を、デザインの話をしましょう。

    2010.11.26 12:27 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    確かに、クルマに関する意見交換が足踏み状態になるので、「同一人物か否か」の追及はこのあたりにしたく思います。
    私もクルマに関するやり取りをしたいがためにここを訪問してきたため、こういう状態が続くのも問題だとは思っています。

    ただ、双方にやましさが本当にないならば、すっきりと表明してほしかった。

    腹を割ってひと言書いてくれさえすれば、こんなに何回も訊くことはなかった。

    今回のことに限らないですが、常に煮え切らないものを感じてやみません。

    繰り返しますが、鳩山シャツのたとえ話は以後本当にやめてください。
    話題の展開の仕方が冗長過ぎているし、なにより変に気取り過ぎで、高圧的です。

    2010.11.27 00:33 URL | izumi #- [ 編集 ]

    2010.11.26 12:27 URL | ZEKE さん

    そだね。

    2010.11.27 01:12 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    私も武車小路氏(≒iichiko氏)に運営方法をとやかく言っても仕方ないと思ってました。

    izumiさんも先に同じさんも、お気持ちはわかりますが、もうやめにしませんか?

    マーチのスレで、武車小路氏の自分とは異なる意見を徹底的に受け止めようとしない(遮ってるとのことですが…(苦笑))ことから、自身の主観が絶対的と思っている人なんでしょうという憶測を書き込んだところ、「絶対」という表現を使うにはどうたらこうたら…。ご自身のブログに書き込んでくれる人たちの書き込みを完全否定するようなことを平気でやってきた人が書くことじゃないですよ。

    武車小路氏はこれまで同様、裸の王様同然のぐだぐだな主観を垂れ流してればいいじゃないですか?

    グダグダの主観に対して、訪問者のまともなコメントが、武車小路氏の裸の王様ぶりを強調してこそ、このブログの面白さでしょう。
    まあ、お客さんは武車小路氏を冷笑して楽しむ人が主流になると思いますけど。

    2010.11.27 23:34 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    >みんなに冷笑されても、気づかないふりをして裸の王様を演じ続ければいい。

    >わたしたちも無視してあげたほうがいいのかもしれません。

    あまり前向きな方策とは思えませんが、対武車小路さんにはそれしかないでしょうね。


    どれだけ理詰めでiichiko=武車小路を論じても宇宙の法則まで無視した詭弁が続くだけでしょうから。


    オチのわかっている漫才をほほえましく見る感じでいきましょう。

    2010.11.27 23:49 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    で、デザインの話に戻ります。

    以前、現行エルグランドを擁護したさいには伏せていましたが、現行の低床低重心化の
    背景には、ディメンション他、いろいろと違いがあるとはいえ北米向けの日産クエストとの兄弟車化があったわけですよね。↓
    http://response.jp/article/2010/11/19/148210.html

    いまの日産は新車開発において、グローバル市場におけるメインターゲットとなるリードカントリーを設けるようになってるみたいで、エルグランド/クエストは、北米でのクエストがパッとしないこともあって、日本がリードカントリー。一方、あまり評判がよくないマーチは、欧州戦略車から新興国戦略車へとシフト、すなわちリードカントリーが日本/欧州から、アジアの新興国に移ったことが不評の元なんでしょうね。

    日本国内の車好きって国内のシェアやランキングばかりに目がいっている人が多いように感じるのですが、自動車業界をグローバルに見れもしないで、無いものねだりしてもダメな気がします。

    2010.11.27 23:52 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    > 2010.11.27 23:34 URL | ななしさん

    > グダグダの主観に対して、訪問者のまともなコメントが、武車小路氏の裸の王様ぶりを
    > 強調してこそ、このブログの面白さでしょう。
    > まあ、お客さんは武車小路氏を冷笑して楽しむ人が主流になると思いますけど。

    確かに。
    極めて皮肉溢れる場になる(いえ、既になっている)でしょうが、そもそも運営者の繰り返す驕慢な発言に対し、ある種の余裕をもって静観(達観、諦観?)出来ない私自身にも同様に問題があるのかもしれません。

    そのようなことを自分に気付かせる趣旨がここにあるのだとしたら、図らずもなにがしか得がたいものを感じてしまう次第です。

    但し、マーチのスレで運営者が言論統制的云々の必要性にかんする発言をしていたのは看過出来ません。
    その領域になれば、当方も余裕をもって参画するというわけにもいかなくなりそうです。
    この点については、運営者の見解を改めて質したいと思います。

    2010.11.28 01:24 URL | izumi #- [ 編集 ]

    > 最近、私の知人がエルグランドからレクサスGSに乗り換えました。
    > iichikoさんのこの発言をもとにすればGSの方が確実に乗り心地が良いとなるはずですが
    > 知人の5歳のお子さんは、逆に車酔いするようになったそうです。
    >
    > これがシーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさです。
    >


    vy さん、あなたの意見はどこにありますか??
    せめて自分の子供の話にしたらどうですか?

    他人のふんどしでは困りますね


    突っ込みどころはいくつかありますが
    重大な事に気がついていないので、その話は信憑性に欠けると思います


    人の話にしても自分のなかで咀嚼して自分の意見として
    言うべきではないですか?

    2010.11.28 19:46 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    > 武車小路さんは、裸の王様なのか、開き直っているのか、
    > 理由はわかりませんが、
    > ひとりふたやくを隠そうとしなくなっていますね。

    ZEKEさん あなたは以前 私に謝罪しています。
    その反省が生かされていないようです 


    また同じ間違いをしているのです

    2010.11.28 19:48 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    izumi さん

    > 敢えて否定しない?
    > 武者さんの言うとおり?
    >
    > 言うとおりとは、何が?
    >
    CR-Zのエントリーの以下の文です
    >「武車小路は、自作自演を行う人間なのか?」
    >文字リテラシーに長けた人には、容易に判別できるでしょう。

    あなたはこれに返事をしているので 知らないはずがありませんね

    > 敢えて否定しない?
    文脈からこの意味がわかりませんか?
    わからないということであれば
    いささか読解力が足りないと判断せざるをえません

    > iichikoさんのここへの毎度の現れ方は、よく言われるところの「ネットの匿名性」を最大限活用した手法ではありませんか?

    現れ方になにか手法があるのですか? 
    匿名性云々は言わない方が良いかと思います 

    2010.11.28 20:21 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    最近私が考案した発明品に、「神様スコープ」というものがあります。


    このスコープを覗けば、一目瞭然なのです。



    「誰が間違った意見を言っているのか」が。


    「誰がリテラシーが低いのか」が。




    しかも、その的中率は、「100%」。



    感嘆すべきことに。



    驚愕すべきことに。




    「この世の中に、100%は存在したんや!!」





    更に、そのスコープを使用するためには、たった一言、おまじないをつぶやけば良いだけなのです。





    「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」



    2010.11.28 23:25 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」
    「100% そうであると確信します。でも、もうどうでもいいや。Yes/No言いたくないんでしょ。これ以上きいてもつかれるし無駄だと思います。」

    2010.11.28 23:53 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    iichikoさんはメディアリテラシーが低いようですね。
    知人の話しは、あくまでも「例」として事実をお伝えさせてもらっただけです。
    「他人のふんどし」って使い方を知らないのでしょうか?

    そして私の意見は最後の一文に書かれています。

    色々とつっこみ所はあるとの事ですが、是非書き込みをお願いします。
    とりあえず、iichikoさんでもわかるように説明します。

    1.私の知人がエルグランドからレクサスGSに乗り換えた…
      →乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪いというiichikoさんの書き込みに対して
       乗り心地とは重心の低さは一致しないという例です。
       これは自分の子供であろうが他人の子供であろうが意味は変わりません。
       これに対して「せめて自分の子供の話にしたらどうですか?」とは。

       >重く、重心が低いクルマは安物サスペンションでも乗り心地が良い
       >乗らなくてもわかることですね
       >2010.11.14 21:03 URL | iichiko #EBUSheBA


    2.これがシーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさです。
      →iichikoさんが読み取れなかった私の意見です。
       租借も何も、例を用いたうえで、私はシーソーの原理とサスペンションの原理は
       同次元では語れないといいたかったわけです。更にいえば、1.でも書いたとおり
       乗り心地は重心とはあまり関係が無く、更に乗り心地というのは曖昧な言葉であり
       乗り心地がよいという曖昧な表現で重心の低い車の乗り心地をまとめるのはおかしい
       そういったのです。

    色々とつっこみ所があるような意見が出ていましたので是非、書き込みをお願いします。

    2010.11.29 09:42 URL | vy #- [ 編集 ]

    >せめて自分の子供の話にしたらどうですか?

    武車小路さんはいつもそうしてたわけですね?
    人に聞いた話や、ネットで収集した情報を「自分の話」や「自分の子供の話」にして書いてたわけですね。
    どうりでジュークか何かに登場した息子さんがばかでかかった訳です。



    >vy さん、あなたの意見はどこにありますか??
    >その話は信憑性に欠けると思います

    知人の方のお話は別に意見ではなく「シーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさ」についての身近な一例を教えてくれただけでしょう。武車小路さんでもわかりやすいように。

    「シーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさ」自体は、恐らく武車小路さん以外は基礎的な知識としてわかっていますから、この例が事実かどうかとか、信憑性云々言う話ではありません。足し算の分からない子に、りんごの例を示すのと同等です。



    >また同じ間違いをしているのです

    同じ間違いではないですよ、二役の件とは全く無関係にあの時は私が悪かったので謝罪しました。

    二役されていると分かった今、あのジュークエントリーのやりとりを読むと面白いですね。私がトリップについてiichikoさんに指摘したとき、途中からなぜか武車小路さんが割ってはいって私に説明を求めました(説明したのに無視されてしまいましたが)。

    あのときは何故武車小路さんが?と少し違和感がありましたが、今なら納得です。
    同一人物の二役を相手にしていたのですから、私に分が悪いに決まっていますね。




    >「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」


    ホントにもうどうでもいいです。


    前にも言いましたが100%の真実は当然存在します。


    そしてそれはあなたにしか分かりません。


    あなたが二役されていようがされていまいが、あなたにしか分かりません。


    但し、その真実をここに晒しても私たちにはそれが真実かどうかわかりませんから無意味です。


    ・・・みなさん、「車の話を、デザインの話をしましょう。」と言っておきながら武車さんの相手をしてしまってすみません。

    2010.11.29 12:37 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    うすうす気がついているのかもしれません


    ”罪のない人に濡れ衣をかぶせてしまったことに”


    しかし、 今更戻れないのです

    なぜならこれまでの自分を全否定することになるからです
    だからどんなに否定されても絶対認めようとしません

    それを受け入れたとき
    誠実な人であるほど その罪の大きさに打ちひしがれるでしょう

    ですが
    恥知らずな輩は そのことに目を背け 逃げるのです。
    現実を受け入れる事を拒否し続けます


    リアルな世界でもよくあります

    「あいつが怪しい」
    「あの人に似ていた」


    「そう言われれば そうかもしれない」 などと 同調する者まで現れます


    軽い気持ちで言ったかも知れません 
    ですが、それがひとりの人生を狂わす事になるとまでは思わなかったでしょう


    濡れ衣だ、 正しい捜査によりいずれ無実は晴れる、 司法を信じる・・・
    そう思ったに違いありません



    彼が犯人でないとする状況証拠はたくさんあったのに・・・


    DNA鑑定によって、決定的証拠としておとしいれられたのです



    しかし、最新のDNA鑑定によって救われました


    なんという皮肉・・・




    彼と彼の家族の人生をぶちこわした・・・   想像を絶する恐怖です





    しかし

    ココは ただのブログ



    あなたに出来ることはひとつです




    簡単なことです

    2010.11.29 19:43 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    うすうす気づくどころか、このコメントでより確信を深めました。


    別に他の人に同調しているわけではありません。最初は誰か別の人が指摘したんだったと思いますけどそれはきっかけにすぎません。


    別にこんなことでこれまでの自分を全否定するなんて思いませんから、間違っていたとわかれば、普通に誤りますよ。


    それにしても完全に武車小路さんに戻ってしまいましたね。署名がiichikoなだけで。

    2010.11.30 00:13 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    運営者さん
    iichikoさん

    私が「解らない」と表明したにも関わらず、あなたはまたしてもそれに対して返す刀で斬るお積もりか?

    私の文字リテラシーがあなたの思うような、またあなたの期待するような高いものでないのならば、運営者は参加者に理解を深めるべくさらに解りやすく説明をするのが親切な運営の姿というものでは?

    「〇〇リテラシー」が低いと指摘された人は、ここでは簡単にぶった斬られなければならないのか?解らない奴は消えてくれと同然か?

    あなたは神か?将軍か?
    予備校のスパルタ講師か?

    何様なのか?

    軽々に人を試すべからず。
    傲慢さの表れだ。

    匿名性についての簡潔な補足。
    運営者さん、先ずはあなたの胸に静かに手を当てて、思いを巡らせてみるべき。
    話はそこからだ。


    そして、iichikoさんも新たなコメントでそこまで言い放ち私や皆さんを指弾するのならば、もはやここには信頼関係の萌芽の可能性も乏しい、と感じるのみ。

    本来はもうどうでもよいことなれど、一人二役を演じているのでは?の件に、一つだけ以下書き添えます。

    仮に、今にわかに私たち参加者に噛み付き始めたiichikoさんの言うように、運営者とiichikoさんは別人だ(そういう内容を示唆しているのは明白)というならば、もうそれ以上私としても二の句が継げずどうしようもない。皆さんも書き込んで下さった通り。

    だが留意すべきは、過去から今に至るまで多数の論議・言葉の破綻を来たし、多くの参加者から指摘を何度も受けようが一向にその姿勢を改めようとしない運営者の、一体どこに共感を抱いてコメントをされているのか、iichiko本人さんに聞いてみたい。

    どの辺りについてか?そして何故か?

    クルマの趣味嗜好については個々人の好き好きですから、ここでは不問に付す。

    聞きたいのは、発言の高慢さや失言を省みず恥の上塗りを重ね、最後まで運営者こそが正しいと放言し続ける幾多の姿勢をどう思って賛同し援護射撃を繰り返しているのか、ということ。

    賛否は自由なはずだから賛同も援護も一向に構わないが、私のみならず多数の参加者からも疑問視されている運営者の発言・姿勢にそこまで頑なに同じるのには何か訳があってこそと思うのも不思議ではなかろう。
    私は決して多数決など「声の大きな」発言だけを尊重しているわけではないがしかし、ことこれほどまで多々批判を浴びながらも何一つ姿勢を改めることがなかった運営者の眼差しについて、私は今改めて厳しく問い質してみたい。

    論点が左右してしまったが、元々運営者の書き込みに疑義を呈しながらも都度運営者には無視をされたり論点のすり替えをされたり、逆切れされたりしてきた。たまに反応があるかと思えば、いやに高みからの物言いに終始。
    そのような姿勢でも、iichikoさんはそれに共感され、参加者さんみなおかしいよ、と指弾されるお積もりか。

    2010.11.30 02:40 URL | izumi #- [ 編集 ]

    つまり武者小路さん=iichikoさんは濡れ衣を着せられたとでも言いたいのでしょうか。
    だったらはっきり言えばいいと私は言っているのですが。

    2010.11.30 08:03 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    問われたのでお答えします。

    武車小路=iichiko に決まってます。

    もし別人ならば武車小路さんはiichikoさんになりすましの濡れ衣を着せられているんだから当然否定するでしょう。
    iichikoさんも武車小路さん擁護のスタンスなんだから、否定しなけりゃ逆に自ら武車小路さんに汚点をつけることになるでしょう。
    まぁ、その汚点が気にならないほどすでに武者小路さんはボロボロなわけだけど。

    それにしても、武車小路さんは他者へのなりすまし行為が重大なマナー違反であることなど全くお構いなしのようですね。マイルールが世の中に通用すると考えているところは全く共感できません。


    このブログは結局のところ有名評論家「ごっこ」でしょう。

    有名評論家みたいなペンネーム
    有名評論家みたいな文体
    有名評論家みたいな比喩表現

    どれも形ばかりで中身は…です。
    空疎な中身を言い訳で埋めることに必死になるあまり、ついに「神様スコープ」なんてものまで持ち出して来る始末。
    武車小路さん、あなたはとうとう神になってしまいましたね。

    2010.11.30 21:04 URL | 閑休 #- [ 編集 ]

    武者小路さん=iichikoさん
    私は散々言っているじゃありませんか
    他責にしてはだめだと

    いつも周囲の環境のせいばかりにして
    被害者意識ばかり肥大してなにが解決しますか
    あなたは無垢なる被害者で
    書き込みをしているわれわれが加害者なのだと
    本気で思っていますか?

    はっきりしていることは下記のとおりです。
    「まだ不十分である」
    「まだなにか勘違いしている」
    「自分の姿にきづいていない」
    「自分のしてきたことに気づいていない」
    「勝手に思い込んでいる」 
    「都合の悪いことは他責にするくせが抜けていない」
    「白黒つけようのない問題を無理矢理白黒つけようとしている」
    「余裕がないから持論は100%正、他論は100%否定」
    「ごく普通のロジックさえ追いつかないから精神的な説教をする」
    「自己の権威を保つため無意味に話題をひっぱる」
    「発言の流れを制御できないため一人二役でバランスをとろうとする」

    いいですか 相手の全人格的を否定してきたのは
    他のみなさんではない
    他ならぬあなた自身です

    それを自分の家族まで追い込まれた などとあまえた被害妄想を言わぬよう
    改心願います

    2010.12.01 00:14 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    武者小路=iichikoさん

    だからもう誰が間違いとかってやめましょうってば

    なぜ誰かが間違っている/いないを
    そこまではっきりさせる必要があるのか
    それも、判別が困難な命題で

    それは、自身に自信がないから
    他者を全否定して、自分が相対的に浮かび上がり根拠ない自信に自身を包み込むためか

    そんなの意味ない

    力がないから
    吠える

    相手を全否定する

    そんなことをするからみな怒る

    その悪循環のくりかえしはもういいんじゃないか

    また同じ間違いを繰り返している

    そう言われたらどんな気持ちになるか

    相手を全否定して存在価値まで否定する

    そうされたらどんな気持ちになるか

    あなた自身が体感し嘆き悲しんでいたではないか

    だとしたらなぜこれ以上負のループを続ける必要がある?

    負のループの起点になっているのは武者小路=iichikoさんなんだよ

    いい加減気づいたらどうだい

    この悪循環を生んでいるのは

    誰のどのような言動によってなのか

    2010.12.01 00:36 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    ”罪のない人に濡れ衣をかぶせてしまったことに”

    つまり

    iichiko=武者小路じゃないのにみんなが勝手にそう疑っている

    ということか

    茶番!!!

    私を野良犬のようにシッシッと追い払った言語道断のひとをばかにしきったあの態度”!

    ブログ主さん 怒りが怒りの連鎖を生んでるよ
    なぜだと思う?

    それはあなた自身の態度にある。

    怒りの種をまいているのは、あなた。

    いつしか怒りの炎の渦中にいるのも、あなた。

    根拠のない説教。

    自分が他に対し高位に立ちたいだけの。

    こんな発言では、怒りの連鎖はますます大きくなっていくね。自業自得だよ、しかたがない。
    自分で選んだ道だから。

    2010.12.01 01:48 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    なぜここまでもったいぶった話し方をされるのか、全く理解できない・・・。
    引っぱるだけ引っぱっておいて、いつも中身はなにもなし。
    中身のある車の話を、したいのですが・・・・

    2010.12.01 19:49 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    たとえ話が わからないらしい



    どうすればいいんだろう・・・



    何とか伝えたい と思っているのに・・・










    「おぬしは ワンちゃんだ」


    なんて 言ったこともないのに




    「それは 僕のことだ!わん」

    という鳴き声が聞こえる






    気のせいかしら


    やっぱり気のせいだな

    ココにそんな ものわかりのいい犬などいないはず

    2010.12.02 17:54 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    iichikoさん

    冗長なたとえ話はやめましょう。

    運営者にもしつこいくらいに申していますが、たとえ話というのは「物事を結果的に解りやすくするため」に使われるものです。

    あなたがどうしてもたとえ話を書きたいなら、併せて本筋も書いてください。
    たとえ話だけを長々と展開させるのは、あなたの場合逆効果です。

    2010.12.03 01:06 URL | izumi #- [ 編集 ]

    >たとえ話が わからないらしい

    >どうすればいいんだろう・・・

    >何とか伝えたい と思っているのに・・・


    本を読むとか、国語の勉強をしなおすとか、実生活で人と積極的に話をするとか、映画や音楽や旅行で見聞を広めるとか。



    どうにかしたいと思っているということは、ご自覚はあるわけですね。



    やはり武車小路さんは文章自体や表現力に問題があると思いますので、いろいろな文章や表現に触れてみるのがいいと思います。



    あとは、「人には簡単には伝わらない」ことを前提に考えることでしょうか。


    確かに武車小路さんのたとえ話は非常にわかり難いです。が、それ以上に問題なのは「伝わっているはず」「わからないほうが悪い、おかしい」という思い込みです。


    頑張ってください。

    2010.12.03 04:46 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    >たとえ話が わからないらしい

    >どうすればいいんだろう・・・

    一応悩まれてるんですね。
    たとえ話じゃなくて具体的な話をすればいいと思います。
    前から指摘している通り、あまり文章がお上手でもお得意でもないのですから、それでも不十分かもしれませんが、わけのわからないたとえ話よりは幾分かましになるでしょう。



    ↓こんなのよりは。



    >「抑圧されたシューミ」が、バリチェロをコンクリートウォールへと追いやるのです。

    >実は、「シークレット・ブーツ」なのです。

    >シーソーの支点の上に乗るのと 端に乗るのではどちらが揺れますか?

    >最近私が考案した発明品に、「神様スコープ」というものがあります。

    >「こりゃ、オデッファイアだな」

    >そして、「禁句の四文字言葉」は不要。




    ななしさんのコメントを拝借します。

    「武車さんのコメントを読んでいると頭がクラクラしてきます。これも一種の才能でしょうかね。」

    2010.12.03 11:11 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    iichikoさんは余程「犬」がお好きなのか、やたら登場してきますね。

    何か犬に関するトラウマでもおありですか?
    こちらの考えすぎならば、失礼。

    iichikoさんの周辺では動物に喩えて(もしくは動物を登場させて)人に物事を説明するのが流行っているのでしょうか。

    そういえば、運営者もかつてどこかで「毛虫が可愛いと言う子どもを、大人(運営者?)がたしなめる」ような話を出してみたり、猿蟹合戦を引き合いにエントリーを展開してみたりと、これまたやたらと動物ネタが少なくないですね。

    2010.12.03 12:20 URL | izumi #- [ 編集 ]

    vyさん

    「せめて自分の子供の話にしたらどうですか? 」の件ですが

    一次情報と二次情報 とは何かご存じですか?

    検索すればいくらでも出てきます

    http://www.ip-blog.net/2006/12/post_210.html
    http://www.kotono8.com/2006/02/27literacy.html

    知っていたとしても 理解できていないから 今回のあなたのようなコメントになるわけです


    ↓vyさんの意見だそうです
    > これがシーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさです。

    これがというのは 二次情報ですね



    そして あなたが言っていることは 「違う」「難しい」ということだけ

    試験の答案に「難しい」と書くのと同じです




    その他のツッコミどころは また後で

    2010.12.06 12:54 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    > ななしさんのコメントを拝借します。
    >
    > 「武車さんのコメントを読んでいると頭がクラクラしてきます。これも一種の才能でしょうかね。」
    >
    > 2010.12.03 11:11 URL | ZEKE #- [ 編集 ]


    中学生が初めてタバコを吸ったとき 


    「くぅーっ  クラクラするぜ~」




    そのうちオトナの味がわかりますよ  

    2010.12.06 12:58 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    izumi さん
    もう少しましな ウイットを効かせた 反論をお願いしますね

    他愛もないなぁ

    2010.12.06 13:05 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    iichikoさん
    一次情報に関しては確かにその通りで直接聞いた話をサスペンションの善し悪しについて
    「事例」として書かせていただきました。

    しかし私の意見は二次情報ではないですよ。しっかりと読んで下さい。
    二次情報というのは「車高に関係なく車酔いするらしい」という話であれば該当します。

    それから、これのどの辺りがつっこみどころなのでしょうか。
    そしてiichikoさんは一次情報、二次情報だからという所から何を仰りたいのでしょうか。

    こちらからもつっこませてもらうと、iichikoさんの擁護する武車小路さんは
    車の評価を二次情報と想像で批評されていますがこれについてはどうお考えですか?
    マーチのエントリーで実写を見ていないと仰っていましたよ。

    2010.12.06 23:37 URL | vy #- [ 編集 ]

    >中学生が初めてタバコを吸ったとき 
    >「くぅーっ  クラクラするぜ~」
    >そのうちオトナの味がわかりますよ 


    こういうのが「もう少しましな ウイットを効かせた反論」なのですか?書いていて恥ずかしくありませんか?





    >「せめて自分の子供の話にしたらどうですか? 」の件ですが
    >一次情報と二次情報 とは何かご存じですか?

    武車小路さんは「一次情報と二次情報」について最近知ったんでしょう。

    1週間も前のコメントに対してわざわざリンクまで張って急に反論されるのは新しく仕入れた言葉を使いたいからなのでしょうが、vyさんの主旨は一次情報とか二次情報とかそんなことじゃないのは明白です。


    咀嚼もせずに言葉を使いたがるのを見ていると、小春日和や損益分岐点のような誤用が多いのも納得です。

    2010.12.06 23:54 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    武者小路=iichikoさん
    あなたは一度徹底的に
    立ち上がれなくなるくらい
    糾弾されたほうがよさそうだ。

    2010.12.07 00:25 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    他愛もないとは(笑)

    犬のたとえ話、ご自分ではさぞかしウィットに富んでいると思って書いているのでしょうか。

    なるほど。

    「iichikoさんからの反論」も、所詮そのあたりまでのようで。

    運営者に著しく似ていて、コミュニケーションを円滑に行いたいという気持ちが低いように見えます。

    2010.12.07 00:49 URL | izumi #- [ 編集 ]

    武車小路さんはハンドルネーム「iichiko」を感情的な毒舌キャラとして利用していくことに決めたようですね。



    でも書いていることは相変わらずクラクラすることばかり。



    >これがというのは 二次情報ですね

    違いますよ。vyさんのは「例」だと言われていますから。
    それに一次情報と二次情報を理解できていないのは武車小路さんです。
    仮にvyさんが「自分の子供の話」の実体験を書いたとしても、
    それはvyさんにとっては一次情報ですが、それを文章で読む我々にとっては二次情報です。



    >そして あなたが言っていることは 「違う」「難しい」ということだけ
    >試験の答案に「難しい」と書くのと同じです

    ??どういうことですか?

    「シーソーの原理とサスペンションの原理は同次元では語れない」ということを言いたかったのだとはっきり書かれてますけど?




    >中学生が初めてタバコを吸ったとき 
    >「くぅーっ  クラクラするぜ~」
    >そのうちオトナの味がわかりますよ  


    オトナでも初めてタバコ吸ったらクラクラしますよ?

    というかタバコさんに失礼です。タバコは少しずつ慣れて美味しくなってきたりしますが、武車小路さんのコメントは常にクラクラです。



    >もう少しましな ウイットを効かせた 反論をお願いしますね
    >他愛もないなぁ


    まず、ご自分からね。

    2010.12.07 12:30 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    どなたかがいいトスをあげれば、そのボールはよくないといってつづけない。
    で、自分のトスが最高とばかりにボールをあげれば、100%といっていいほど混乱のるつぼ。

    このスレだって、大型ミニバンの中でのカテゴリ内での差異をかたっているのに、シーソーの話になってしまい、そもそもこの大型ミニバンの話をしてもしかたないとばかりに、
    人様のあげたトスを無視し、ボールをつなげない。
    小型コンパクトのときも、まったく同じ。

    人様からのボールはどれも気に入らないと
    ばかりたたきつぶし、ご自分の愚にもつかないボールで全員大混乱。

    で、その原因は、ボールをあげたご本人でなくすべてまわりのせい。

    この、むやみやたらな自己顕示欲と他者否定、他責の精神を一度リセットしないと、なにをやっても、どこにいっても、同じ結果になると断言します。

    なぜ必ず、このような状況になってしまうのか。
    原因はどこにあるのか。
    一度、おのおののスレを頭から読み通してみてしっかり自分を見つめて欲しい。

    そもそもミニバンには構造上ドライビングプレジャーは存在しえない、というのも意見でしょう。しかしスレをたてている以上、そうでない方の意見も尊重すべきです。

    異なる個々の意見が共存しうるサイトこそが、このサイトのコンセプトに近いと思いますが、果たしてそうなっていますか?
    ほど遠くありませんか?
    現在のあり方が理想なのですか?

    それに、自分の意見と違う意見が出たからといってどちらかしか正しくない、ということは少ないと思いますし、すべて自分に対する批判ととらえすぐに反論してしまうから混乱のるつぼが生じると思うのですが違いますか?

    2010.12.08 17:55 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    そのうちオトナの味がわかりますよ  

    →今はまだ私の言うことがわからなくても、あなたがもっと成長すれば、わかるようになりますよ、と、あくまでも自分が上位であるというメッセージ。

    さて・・・(汗)。

    2010.12.08 21:45 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >このスレだって、大型ミニバンの中でのカテゴリ内での差異をかたっているのに・・・

    仰るとおりで、せっかくミニバンの比較の話はいろいろな方の意見が聞けて面白かったのに(武車小路さんとのやりとりはやはり不毛でしたが)残念でなりません。

    2010.12.08 23:59 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    > >「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」
    >
    > ホントにもうどうでもいいです。
    >
    > 2010.11.29 12:37 URL | ZEKE

    あなたはよくても 私はよくないのですよ
    前にも言ったでしょう? 

    濡れ衣をかぶせるとはどういう事かまだ理解していないようですね




    > ・・・みなさん、「車の話を、デザインの話をしましょう。」と言っておきながら武車さんの相手をしてしまってすみません。
    >
    > 2010.11.29 12:37 URL | ZEKE


    あなたはこの先も 謝らなくてはいけないようですね。

    いい加減に理解すべきです

    2010.12.09 12:32 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    vyさん

    > しかし私の意見は二次情報ではないですよ。しっかりと読んで下さい。

    私は↓こう書いています あなたの意見が二次情報であると読めますか?

    > ↓vyさんの意見だそうです
    > > これがシーソーとは違う車の乗り心地、サスペンションのセッティングの難しさです。
    >
    > これがというのは 二次情報ですね
    >

    これがのこれというのは 知人の5歳児のはなしですよ
    あなたの意見は 違うとか難しいとか言っているだけ。

    反論するときに例を挙げるなら 

    「○○という事例があります これは××が△△なので○○したのではないかと考えられるので・・・」

    という風にした方がいいと私は思います



    vyさん あなたは まだ表明していないようです
    ですから まだ救いがあるかも知れません

    > ”罪のない人に濡れ衣をかぶせてしまったことに”
    ↑このくだり 覚えていますか 一度読み直してみてほしいと思います




    「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」

    次のツッコミをする前に 返答頂けますか?


    > こちらからもつっこませてもらうと、iichikoさんの擁護する武車小路さんは
    > 車の評価を二次情報と想像で批評されていますがこれについてはどうお考えですか?

    これもその時に返事します

    2010.12.09 12:36 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    たしかにどうでもいいです。

    iichiko名義はくどすぎます。

    ネチネチといつまで細かい突っ込みを続けるんでしょうか。

    2010.12.10 00:27 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    iichikoさん

    >これがのこれというのは 知人の5歳児のはなしですよ
    だからこれは一時情報です。どう解釈すれば二時情報になるのでしょうか。

    >あなたの意見は 違うとか難しいとか言っているだけ。
    >
    >反論するときに例を挙げるなら 
    >
    >「○○という事例があります これは××が△△なので○○したのではないかと考えられるので・・・」
    >
    >という風にした方がいいと私は思います

    だから、そう書いてあります。
    よく読んで下さい。


    >「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」
    >
    >次のツッコミをする前に 返答頂けますか?
    なぜ先にiichikoさんに対して質問した私から回答しなくてはいけないのでしょうか。
    基本的なマナーは守ってほしいものです。
    iichikoさんは私宛にいままで上記の質問を直接されたことがありますか?

    まぁここを言い合いしてもくだらないのでお答えしましょう。
    「何とも思いません」
    私は今までこのブログに返信する場合は、意見を言いたい相手の方に対して直接
    書き込みをしてきました。「あたな」等という曖昧な不特定多数にではなくです。
    だから、もし「武車小路 = iichiko」だったとしても、そうでないとしても
    どちらでもかまいません。意見のある方に対して書き込みをするだけです。
    このエントリーでは私はiichikoさんに対して質問や意見を書き込んでいる。それ以上でも
    それ以下でもありません。
    かってにお名前を拝借して申し訳ありませんが、たとえば「先に同じ」さんに対して
    私が納得のいかないと言うことがあれば「先に同じ」さんに対して意見を書き込むでしょう。

    そもそも証明する術がありませんから、どこまで行っても疑わしい以上は結論が出ません。
    逆に別人だと証明することも難しいわけです。
    そして、疑われる要素もゼロではありません。

    ・武車小路さんと論理がよく似ている
    ・他者からの質問に対して質問で返す
    ・武車小路さんと文体がよく似ている

    疑っている方の根拠はこのあたりだと思われます。
    まず「武車小路 ≠ iichiko」と宣言されるべきでしょう。

    それでも執拗に疑われて初めて濡れ衣云々と仰るのであればわかりますが
    宣言出来ない限り、出来ない理由があると言われても仕方がないでしょう。

    オフ会でも開いて皆さんが集まれればすべて解決しますが、そうでない限りは
    不毛な言い争いにしかなりませんので私は「=」でも「≠」でもかまいません。

    2010.12.10 01:19 URL | vy #- [ 編集 ]

    >あなたはよくても 私はよくないのですよ

    このご指摘はZEKEさんの言いたいこととたぶんずれていそうです。

    「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」

    に対してZEKEさんがどうでもいいと仰っているのは、





    「もう自分含めてみんなが、武車小路 = iichikoに間違いないだろうと、これだけ書いているんだから、もういいだろう」


    ってことだと思いますよ。




    私もそう思いましたから。

    2010.12.10 01:22 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    さて、わたしはiichikoさんの問いに対して返答させていただきましたので
    今度はiichikoさんの回答をお待ちしております。
    箇条書きで結構ですので簡潔にお願いします。

    ・それから、これのどの辺りがつっこみどころなのでしょうか。
     そしてiichikoさんは一次情報、二次情報だからという所から何を仰りたいのでしょうか。

    ・こちらからもつっこませてもらうと、iichikoさんの擁護する武車小路さんは
     車の評価を二次情報と想像で批評されていますがこれについてはどうお考えですか?
     マーチのエントリーで実写を見ていないと仰っていましたよ。

    2010.12.10 01:22 URL | vy #- [ 編集 ]

    >あなたはよくても 私はよくないのですよ

    それならばいまさら


    「武車小路 = iichiko? あなたは、どう思いますか?」


    ではなくて、武車小路 = iichikoではないことをアピールしましょうよ。

    2010.12.10 01:24 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    あらら、こっちでは私iichikoさんに怒られてますね。

    >あなたはよくても 私はよくないのですよ
    >前にも言ったでしょう? 

    その節は申し訳ございませんでした。
    でも今回に関しては、次のように回答させていただきます。



    あなたはよくなくても、私はもういいのですよ。




    だいたい、今回はそういう意味でもういいと言ったわけではないですし。

    だいたい、そんな武車小路さん丸出しの文章で言われましても。






    >あなたはこの先も 謝らなくてはいけないようですね。
    この先もってどういうことですか?

    2010.12.10 17:10 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    iichikoさん、

    2010.12.10 01:19に、vyさんが書かれているように、ここ数日交わされている内容は極めて「不毛」なものと既に私も感じています。

    ここに書き込む複数の方々がiichikoさんの姿勢を批判しています。漸くここにきて、一人ひとり向けに反論を開始されたようですが、質問に質問で返したり、一次二次に関して当を得ていなかったりと、またしても(頼みもしないのに)運営者にわざわざ似せているのかと思わさせられるくらい議論・論旨が破綻していますし、やり取りのルールも破りまくっています。

    同じく頼まれてもいないのに勝手に犬の喩えで遠まわしに上から目線で人を揶揄しておいて、そのうえ皆には「たとえ話が通じないらしい」と勝手に嘆いてみたり。

    (繰り返しにはなりますが)その喩えをこちらから批判してみたら、「もう少しましなウイットを効かせた反論をお願いしますね 他愛もないなぁ」とまで言われる始末。まぁ何とも気分屋さんで我が儘なこと。

    iichikoさんは本当に本当に立派な方なんですね(笑)
    上に立つ人の物言いとはこのようなものなのか、と思わさせられました。

    「罪のない人に濡れ衣をかぶせる」と自ら表現しておきながら、未だに「私は多重ハンドルではない」「私は運営者ではない」などの明快なひと言も一切書けない姿勢は、結果的に疑わしさ胡散臭さばかりが覆いつくす状態を招いており、全く以っていかがなものかと思わされます。

    2010.11.30 02:40に私(izumi)が書いた内容につき、運営者自ら述べた「統制(即ち、運営者が触れたくないコメントについては、運営者はスルーするということ/当方解釈)」という方針にiichikoさんも同調しているのか、相変わらずiichikoさんからは返答を頂けておりません。

    その内容とは、iichikoさんの運営者に対する同調姿勢のことですが、ここまで運営者と考え・姿勢を一にするには、何か訳があってこそと思うのも不思議ではなかろうと11月30日に私自身が書いております。
    これについて、iichikoさんからの意見をいただければと思い、改めてお願いする次第です。

    そして、この再度のお願いは、「iichikoさんは運営者と同一人物ではない」ということを明かし、晴れ晴れとした状態に早くなられることを私なりに併せ望んでのことです。
    お答え頂くことにより、運営者との関係性について僅かでも何かが見え、ここでのクルマに関するやり取りが少しでもまともに交わされる状態に近づければ、と期待するばかりです。

    iichikoさんご自身も不毛な状況を打開したくありませんか。
    何よりも、昨今ご自身の気分が晴れがましくないのではありませんか?

    2010.12.11 18:34 URL | izumi #- [ 編集 ]

    vyさん

    一次情報は誰もが検証出来る情報の事です
    「せめて自分の子供の話にしたらどうですか? 」と言ったのは
    あなたの子供の話であれば私がその時の状況を詳しく聞くことが出来るからです

    > >という風にした方がいいと私は思います
    >
    > だから、そう書いてあります。
    > よく読んで下さい。
    >
    どこが???と言いたいですが わかりました

    > iichikoさんは私宛にいままで上記の質問を直接されたことがありますか?
    していないからしたのですが・・・
    質問は私が相手の理解を深めるためにするものと思っていますのでご理解ください


    > オフ会でも開いて皆さんが集まれればすべて解決しますが、そうでない限りは
    > 不毛な言い争いにしかなりません

    だから 否定してもムダでしょう? 悪あがきにしかならないのです。
    「往生際がわるいなぁ」となるわけです

    2010.12.12 19:25 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    > 今度はiichikoさんの回答をお待ちしております。
    > 箇条書きで結構ですので簡潔にお願いします。

    [知人の子供は5歳]というところに???ひっかかりました
    自分が乗り物酔いしたのはいつだろう? 小学生かな・・・

    調べてみると生まれてからある程度の年齢(3~5歳?)までは酔わないそうです、
    (うるさいハエがいるのでソースはリンクしません 調べてください(笑))
    だんだん成長するにつれ乗り物酔いするようになる。そして 中学を卒業する頃には酔わなくなる(酔いにくくなる)

    つまり幼児は三半規管が未発達ということです (もちろん個体差はあります)


    従って 


    「発育過程である幼児の体験は著しく信憑性に欠ける」

    だからそれを

    「一次情報として鵜呑みにしてはいけない」

    ということです

    2010.12.12 19:26 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    > こちらからもつっこませてもらうと、iichikoさんの擁護する武車小路さんは

    特に擁護しているつもりはありません。
    武車さんの切り口と語り口が興味深いのでもっと聞きたいのですが、粘着な輩がノイズをまき散らしていて閉口しているということです

    > 車の評価を二次情報と想像で批評されていますがこれについてはどうお考えですか?
    >  マーチのエントリーで実写を見ていないと仰っていましたよ。

    これはあなたの質問として答えるべきではないと思います
    私の発言のスタンスは前にも言いましたがこうです↓

    > 主が返答したいと思ったコメントにだけ返答する それで良いではないですか

    > 奥山清行氏も言っています
    > 日本人は議論するとすぐ 人格攻撃をする・・・ と
    > ココのコメントを見ていると それを思い出しますね
    >
    > 相手の言っていることが全て理解できなくても良いじゃないですか
    >
    > そのデザインに関して自分はどう感じたか、なぜそう思うに至ったか?
    > 己の知識や想像力をふくらませて 発言してみてはいかがですか
    >
    > 招かれたわけでもないのに人の家に来て罵詈雑言はこれにて終了
    >
    > 2010.08.20 22:27 URL | iichiko #EBUSheBA 


    > ココの主への反論に 回答を期待してはいけません
    > 返答が無かったからといって無視されたと思ってはいけません
    > かまってもらえないからといってグレてはいけません
    >
    > 2010.11.13 11:26 URL | iichiko #EBUSheBA 

    2010.12.12 19:27 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    いい加減しつこいですよ。

    vyさんの知人のお話は一例として上がっているだけです。

    5歳だから云々、三半規管云々、となんとも理屈っぽい。


    自分でも

    >(もちろん個体差はあります)

    と言っているのだから、vyさんの知人のお子さんはエルグランドよりレクサスGSの方が酔いやすかったというだけのことでしょう。

    それだけで↓の武車小路さんの意見が偏っていることの例としては十分です。

    >乗車位置が高いクルマは 乗り心地が悪い
    >重く、重心が低いクルマは安物サスペンションでも乗り心地が良い
    >乗らなくてもわかることですね


    決して乗らなくてわかることではありません。





    >「発育過程である幼児の体験は著しく信憑性に欠ける」

    このことに一次情報だの二次情報は無関係でしょうに。
    武車小路さんの理屈では目の前で子供が酔っていようが、他人から話を聞こうが5歳児である限り、「発育過程である幼児の体験は著しく信憑性に欠ける」んだから。


    なんで一次情報だの二次情報だの突っ込んでいたのか、またしても論理矛盾ですね。

    2010.12.13 09:57 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    全くお話しになりません。

    >調べてみると生まれてからある程度の年齢(3~5歳?)までは酔わないそうです、
    これは二次情報

    私のは実例。二次情報をもって私の一時情報の信憑性を指摘する事自体がおかしいです。

    >「一次情報として鵜呑みにしてはいけない」
    とありますが直接の情報ですので鵜呑みも何もそのお子さんを私は直接知っています。



    >> 車の評価を二次情報と想像で批評されていますがこれについてはどうお考えですか?
    >>  マーチのエントリーで実写を見ていないと仰っていましたよ。
    >
    >これはあなたの質問として答えるべきではないと思います
    返答いただけない意味がわかりません。
    iichikoさんは私の書き込みに対して一時情報、二次情報という言葉を使い信憑性にかける
    という書き込みをされましたので、私は武車小路さんは二次情報を持ってエントリーを
    書かれている事についてはどうなのか、と質問したのです。
    何故、私の書き込みについては信憑性を疑い、武車小路さんについては問いたださないのか
    聞きたかったのです。

    これは人格攻撃でもなく反論に対するスタンスが一貫していない事についての質問でした。
    それから「相手のいっている事が理解できない」という引用は自分の理解を超えた理屈でも
    構わないという意味で、根本的に言葉の用法や、意味が間違っているために相手に通じないのは
    議論ではありません。


    まとめ
    一時情報、二次情報がどういう物なのか正しく理解されていない。
    私の実例に対して二次情報を持って信憑性に欠けると反論されるぐらいですから。
    従って、武車小路さんの書き込みについても一時情報、二次情報の区別はついておらず
    問題が認識できていないものと理解しました。

    なので私としては、iichikoさんと文章で議論する事は不可能と判断し
    この書き込みで終了したいと思います。

    2010.12.13 19:29 URL | vy #- [ 編集 ]

    「質問は私が相手の理解を深めるためにするものと思っています」
    というところに引っかかりました
    相手の理解を深める?
    あなたの意見をより浸透させたいということですよね?
    それは対等の立場でなく教師と生徒のような指導する側/される側を前提とした関係ですよね?

    どうもその自分が上であるという態度が気にいりません
    あなたは気の向いた内容にだけ反応されると公言されているので、相手も、律儀に回答する義務もないでしょう
    気に入ったら反応する その程度でいいでしょう

    私も、ふだんはモータージャーナリストのはしくれです 
    あらゆる常識が通じない主に対し罵詈雑言まで繰り出しましたが、結論からいうとそれ以前に 常識が通じない、共通の言語を有した基本的なコミュニケーションがおぼつかない
    あまりにもご自分の都合のいいことばかり言われる
    ご自分は独善の塊であり 書き込む方にきわめて挑戦的で他の価値をよせつけないという醜い現状です

    なのでこれにて終了にしもっと生産性のある行為やサイトにうつりたいとかんがえます

    最初のうちは楽しかったのですが
    運営主の身勝手な行動にどうにも残念な印象を受けました
    単なるおたのしみサイトにしても・・・容認できないです
    残念



    2010.12.14 00:51 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    そうですね vyさんの対応が正常かと思います基本ルール/マナーを自己流にねじ曲げる方が相手だと時間のむだになります 撤退が賢明でしょう

    2010.12.14 00:53 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    vyさん、それが賢明です。



    一次情報、二次情報の件も、損益分岐点の件も、遡れば小春日の件も、理解できていない人との議論は不毛で大変です。

    2010.12.14 06:53 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    >なので私としては、iichikoさんと文章で議論する事は不可能と判断し

    私もそれがよろしいかと思います。


    さて、脇道に逸れすぎですので車の話題に戻しましょう。

    知人が新型エルグランドに乗換えましたので、実車に触れることができました。

    色は黒で、3.5リッター、CVT、7人乗りのHighway STARです。

    このエントリーの最初のほうのコメントにも書きましたが、やはりパッと見は一瞬エリシオン?と思いました。(そういえばHONDAがエリシオンとレジェンドの販売終了を否定しましたね。)

    前回は交差点ですれ違ったときの印象を書きましたが、今回はじっくり見た感想を。

    まず、エリシオンよりもエクステリア、インテリアともに高級感を出そうとしていて、それは適っています。モデルが新しいので当然かもしれませんが、そこはかなり意識されているように思えます。

    先代よりもだいぶ低い構えになりましたのでフロントの意匠も比較すれば小さくなりました。

    しかし、しっかりエルグランドであることを主張していますし、それを除いても単体のデザインとしても纏まりがあります。

    先代はどちらかというと、これでもかと主張しているフロントだけが、ある意味浮いているように感じましたが、今回は纏まっていると思います。

    そういえば先代のフロントマスクを見たときは、セダンを2台縦に重ねて押しつぶしたような印象を受けました。

    インテリアも驚く程では有りませんが、出来は良いです。ウッドパネルの質感もなかなかでした。

    --------------

    その知人は、先代からの乗換えです。

    買い替えにあたって、一応各ディーラーをまわって乗り比べたそうです。

    アルファードなどとの違いも大いに語っていましたが、ここでは触れないでおきます。

    代わりに先代との比較として言っていたことを。

    ・低重心化されたため、不自然なロールを感じることがなくなった。

    ・スピードを出したときの安心感が全然違う(E51はちょっと怖かった)。

    ・ミニバンからセダンに乗換えたような感覚すらある。

    最後のはちょっと大げさな表現だと思いますが、要するにバス的な運転感覚から乗用車的なそれになったということです。

    2010.12.14 10:08 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    主はいつまで一人二役続けるんだ?

    さすがに疲れたろうに。


    あからさまに不自然なコメばかりだ。

    2010.12.14 23:00 URL | M #- [ 編集 ]

    ZEKEさん

    > いい加減しつこいですよ。
    > vyさんの知人のお話は一例として上がっているだけです。
    > 5歳だから云々、三半規管云々、となんとも理屈っぽい。

    横からしゃしゃり出て しつこいとは いやはや・・・
    その一例を根拠にしているのでしょ? 5歳の。


    あなたの当たり障りのない感想文↓なら 議論にもならなくていいですな 

    > 纏まりがあります
    > 質感もなかなかでした
    > ある意味浮いているように感じましたが
    > 2010.12.14 10:08 URL | ZEKE


    どっかの自称ジャーナリスト犬も似たような言い回し
    類は友を呼ぶ・・・ですか

    2010.12.15 18:56 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    vyさん

    > なので私としては、iichikoさんと文章で議論する事は不可能と判断し
    > この書き込みで終了したいと思います。

    あらあら 
    この私のコメントに返事すると 言われますよ


    「終了したんじゃ なかったの?」




    「ボクの知り合いの話は本当だよ」
    「信じてよ!!」
    「実例なんだよ!」


    わかった、わかった そんなにムキにならなくてもいいよ
    で、ボクちゃんの意見はどうなの?


    「だから、違うってことなんだよ」
    「むじゅかしいってのが ボクのいけん!」


    はぁ(脱力)、 ボクいくちゅ?


    「5ちゃい!」




    > 何故、私の書き込みについては信憑性を疑い、武車小路さんについては問いたださないのか 聞きたかったのです。


    あなたは 私に対して直接反論している
    武車さんはそうではない

    わかりますか? 意味が・・・


    こりゃ リテラシー ではなくて ヘタレシーですね



    私が武車さんにコメントしたいことがあればしますよ あなたに言われるまでもなくね
    現に私が武車さんに意見しているコメントは過去にありますよ

    2010.12.15 18:58 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    iichikoさん、壊れちゃいましたね。
    こういう何の論理も存在しない、感情だけで個人を攻撃したり煽ろうとするコメントこそ、管理者さんには、承認せずに削除して欲しいものです。



    さて、本題ですが、ZEKEさんの感想を興味深く読ませていただきました。不毛な流れを断ち切り、車自体のお話に戻されようとしていることにも共感します。

    先代がセダンを2台重ねて潰したというのは、そういえば初めて見たとき自分も似たような感覚を持ったのを思い出しました。よくも悪くも特徴的な車でしたね。

    それにくらべると現行のほうは、確かに無難にまとまっているとは思いますが、ちょっと主張というか、他の車との差別化が足りない気がしますね。指摘のようにエリシオンとディテールがモロ被りです。

    2010.12.15 23:45 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    もういいですよ 誰がどうみても武者小路さん=iichikoさんなんですから
    こんなことで必死になり不毛な会話をつづけられるとこのサイトの看板が泣きますよ

    今の武者小路さんにはもはや憎しみしか残っていないのでしょう
    ご自分の存在がほぼ全員からダメ出しされているのですから
    でもダメ出しには理由があるんだがなあ・・・気づきがなければ仕方ない 
    そこで人間の成長は止まります どんな世界のどんなえらいひとでも
    そうだと思います

    なぜ異論を唱えれるとムキになり他者を全否定してしまうのか
    感情を脇に置いて「まともな」会話ができるようになればいいのに

    私が武者小路さんだったら書き込んでいただく方にそれだけでも敬意を払い、感謝します

    抜本的にスタイルを変えたほうがいいです

    いちいち話題を無意味に引っぱらないとか
    質問を質問で返さないとか
    質問される前にご自分の意見をすぱっと言われるとか
    みなさんにわかる言葉で話すとか

    一同が申し上げているのは、そんなにむつかしくない、ごく普通のことばかりです

    2010.12.15 23:52 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    やれやれせっかくZEKEさんが軌道を戻したというのに また運営主自ら軌道を外してしまうのはどうしたことなんでしょうね

    エルグランドとヴェルファイア、現行型では前者の圧勝かと思います

    トーションビームの安手の足回りと眼につかないところを徹底的に省きアルファードとプラットフォーム共有を図って徹底的にC/Dをはかって営業利益を稼ぐ姿勢は、ユーザーの方を向いているとは思えない。

    乗り心地はフワフワの楽ちんでOK、シートだって金かけたってどうせわかりゃしないでしょう、とばかりの見た目は立派だが中身が骨粗鬆症のヴェルファイアに比べ日産らしくきまじめに作り込んできたエルグランドでは、世界が違うと感じます。

    他にも乗り比べた方、レポート下さい。

    2010.12.16 00:01 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    ZEKEさんのエルグランド評価、参考になりました。読んでいて状況が手に取るように伝わってくる内容なので非常に分かりやすかったです。

    2010.12.16 12:22 URL | H #- [ 編集 ]

    みなさん、ご感想やご意見ありがとうございます。

    ぱすさんの仰るように、先代までと比べてしまうとデザイン的な主張はやや弱いですね。先代はパッと見だけで紛う方無きエルグランドとわかりました。ヴェルファイアがモチーフを摸倣してきてもそれは変りませんでした。新型はそれと認識するのにほんの少し間がいる印象です。

    主張の減退をマイナスと捉えることもできますが、アクを取ってデザインを洗練し、飽きの来ないものにしたことは成功だったと個人的には思います。

    デザイン的にはそう思いますが、スマート系よりも、豪華絢爛っぽいほうが売れるカテゴリーでは販売的にどうなるか・・・、1,2年後が興味深いですね。




    クルマとしての出来は、先に同じさんが仰るように圧勝でしょう。

    それは設計の新しさを差し引いても変りません。TOYOTAにはこのカテゴリーに関してのクルマ作りを見直して欲しいと思います。確かに売れていますから、今の方向が完全に間違いだとは言いません。

    ただ、見かけだけに拘って中身をチープにするモノ作りではなく、中身にも拘って、クルマとしての基本部分にもう少しチカラを入れて欲しいですね。




    もし現時点でこのカテゴリーのクルマを購入するのであれば、エルグランドが最善の選択だと思います。因みに、このクルマが登場するまでは、エリシオンが最善と思っていました。さすがに設計の古さを隠せなくなってきましたので二番手に後退ですが、次期エリシオンにも非常に期待しています。そして、少し先になるでしょうが次こそアルファード・ヴェルファイアにも華麗なる変身を期待しています。

    2010.12.17 11:14 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    エルグランドはあからさまにエリシオンに被せて来ましたから、次期エリシオンはアイデンティティを維持するのか、再構築するのか微妙ですね。



    いっそ、「ハリボテではないアルファード、ヴェルファイア」というコンセプトでもいいかもしれません。


    ホンダならば見かけだけの車にはしないと思いますから。

    2010.12.20 01:11 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    エルグランド、エリシオンとアルファード、ヴェルファイアは全く別物の感覚。


    例えるなら、演技派の本物の俳優主演映画と人気先行のアイドル主演映画。


    ヤマトなんかいい例で、CGなんかの見た目は豪華で見栄えがするが、主演の中年アイドルはじめ演じる人間がチープで漫画的。完全にハリボテ映画。


    主人公が何故か原作と異なり中年という理解しがたいキャスティングも、サスが何故かプアなトーションビームだったりするスペック設定に似ている。

    2010.12.22 04:46 URL | M #- [ 編集 ]

    セレナ (2WD)や、ステップワゴン (2WD)も トーション・ビームを採用しています。

    それらの車は、「トーション・ビーム」を採用しているから「無価値」なのでしょうか?



    そんなはずがありません。

    必要十分なのです。だから、市場に評価されているのです。




    それよりも、問題にすべきことがあるはずです。


    それは、どんな高級車も「FFベース」でキャスティングしてしまう、見掛け倒しのメーカーが存在すること。





    そうではないですか?



    2010.12.23 23:51 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    トーションビームも2WDもそれ自体がだめなわけじゃない。

    LLミニバンで、アルファードくんに乗ると、ああ 足回り 金かけていないな とおもわせてしまう トーションビーム? ああやっぱりね、と、このクラスなのに上等でないな、本物でないな、と思わせてしまう点が問題。

    セレナや、ステップワゴンはクラスも価格も違うので、サイズ的にもトーションビーム方式で入力を吸収できる範囲が広いのでは?
    誰もセレナや、ステップワゴンはトーションビーム採用だから無価値、などと言っていません。

    いつものことですが、早合点し、すぐ物事を二極化するのは全体の雰囲気も悪くなるし話がぐちゃぐちゃになるだけなので、やめてほしいです。

    2010.12.24 00:06 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    Mさんのヤマトの例は面白いですね。


    私もあの中年アイドル古代進には違和感アリアリ。しかも公開時にCMバンバンやってて辟易しま
    した。そんなところもアルファード・ヴェルファイアに似ていますね。

    幸い、映画のほうはヒットしなかったようですから、さすがに続編はないでしょうね。というかやめて欲しい。アルファードは初代でも足回り等への批判があれだけあったのに、売れれば官軍とばかりに当たり前のように2代目も同じ構成で来ちゃいましたからね。どうせ次も変わらないでしょう。

    2010.12.24 00:41 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    確かにトヨタはコスト面を重視して安易にFFを採用し過ぎる感はある。

    ただ駆動やスペースの効率からしてFFが業界の主流なのも必然ではある。

    駆動方式はよいとしても指摘されているようなサスや足まわりはもう少し頑張ってもらいたい。

    2010.12.24 06:12 URL | M #- [ 編集 ]

    Mさんの例示面白いですね。

    最近の邦画はヤマトを始め、出演者や映像の派手さばかり強調して、肝心の中身のないものも少なくありませんね。

    そういった映画やクルマの性質が悪いのは、それでも売れてしまうから製作者側が継続したり、さらに強調することですね。ユーザーサイドがそれに気づくまで続けますよね。

    映画でいうと今年公開された踊る大捜査線の3作目などは、ハリボテが見抜かれて興行収入が前作の半分以下、前々作の7割程度まで落ち込みました(それでも映画全体としては好成績なほうですが)。これはこの3作目の不出来だけではなく、前作のハリボテ具合が露呈したことも一因でしょう。ここまで落ち込むと、さすがに次はもう一度真剣に練り直してくるでしょうね。

    確かにアル・ヴェルが「FFベース」で「見掛け倒し」なクルマなのは間違いないですが、問題は駆動方式ではないと思います。といいますか、FFを採用してきたこと自体は別にいいと思います、理に適った選択であり、「必要十分」というよりも「BEST」な選択でしょう。

    TOYOTAにも真剣な練り直しを期待したいですが、踊ると違って未だに売れていますからそれはまだまだ先でしょうね。クルマとしては問題が多いですが商品としては最高ですしね。

    2010.12.24 10:49 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    >2010.12.23 23:51 URL | 武車小路 #5pLGetfY
    >それよりも、問題にすべきことがあるはずです。
    >それは、どんな高級車も「FFベース」でキャスティングしてしまう、見掛け倒しのメーカーが存在すること。



    記事本文では、エルグランドがFRからFFになったことはどうでもいいわけですよね?
    考えが変わったのですか?

    2010.12.25 21:37 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「木村拓哉さんは、古代進役に適任だった」


    そう思えてなりません。


    なぜなら、全人類の運命を一手に背負うリーダーには、「威厳」が求められるからです。


    仮に20歳位の若者が演じていたなら、「貫禄不足感」がつきまとうこととなっていたでしょう。


    それに、ヤマトには「永遠性」が求められます。その格好良さが一過性のものであってはならないのです。

    だから、真の意味での適役とは「永遠のアイドル」=「中年アイドル」なのであり、そう考えるなら、やはり木村拓哉さんしか思い浮かびません。


    いずれにせよ、映画がヒットしなかったのはキャスティングのせいではありません。ヤマトは、誰が演じてもヒットしなかったのです。

    なぜなら、消費者は、その映画を観るための確固たる理由を見い出すことができないからです。


    それは、車内で思い切り「伸び」をすることのできない「高額ミニバン」が、消費者に受け入れられないのと同じです。

    2010.12.26 23:56 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    その通り、彼が主演したのは正にそういう理由だろう。

    制作者側からすれば必然。

    「その映画を観るための確固たる理由を見い出すことができない」

    だからこそ、アイドルを用いて集客を試みる。本来チカラを入れるべき中身ではなく、安易に派手さを押し出す。

    ヤマトもアルファードも同じ手法である。


    残念極まりない。

    2010.12.27 07:30 URL | M #- [ 編集 ]

    ヤマトは大ヒットまでいきませんが、そこそこ動員できているようですね。

    木村拓哉を初めとした出演者を見たいというのが映画を観るための確固たる理由なのでしょう。CGを見たい、アニメの宇宙戦艦ヤマトとの違いを見たいという人もいるでしょうが、製作者側の宣伝は出演者を強調していますね

    つまり、アル・ヴェルと同じでパッと見やイメージでの集客なんですね。

    まぁ、それでも鑑賞者が期待した部分に応えられていれば、それはそれでいいのでしょうね。

    2010.12.27 10:16 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    「ミニバンは、いずれの駆動方式でも良い車になり得る」



    そう言えるでしょう。


    なぜなら、実績があるからです。史実と果実に裏打ちされている話なのです。



    しかし、それは、あくまでミニバンに限定した話。




    「バスと趣味車は、分けて考える必要がある」




    そうでしょう?


    2010.12.28 23:41 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「バスと趣味車は、分けて考える必要がある」                   ご自分の脳内ではなにかつながっているのでしょうが、100%なにをおっしゃりたいか伝わりません。

    2010.12.29 00:12 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >2010.12.28 23:41 URL | 武車小路 #5pLGetfY 
    >しかし、それは、あくまでミニバンに限定した話。
    >「バスと趣味車は、分けて考える必要がある」
    >そうでしょう?


    武車小路さん個人がミニバンに趣味性を見出せないのは分かりましたが、とりあえずこのエントリーではミニバンの話をしてくださいね。
    訳が分からなくなりますから。

    2010.12.29 01:18 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「ミニバンは、いずれの駆動方式でも良い車になり得る」
    そう言えるでしょう。
    なぜなら、実績があるからです。史実と果実に裏打ちされている話なのです。
    しかし、それは、あくまでミニバンに限定した話。
    「バスと趣味車は、分けて考える必要がある」

    果実ってのが言葉の使い方がへんだがまあいい。
    しかし「バスと趣味車は、分けて考える必要がある」ってのがよくわからん。
    バス=ミニバン
    趣味車=ミニバン以外
    そういう対比かな?

    こういう、言葉がとんじゃうところが、
    誰も話の筋が追えなくなっちゃう。
    いやほんと、悪口言ってるんじゃなくて・・・。
    せっかく言いたいことあっても
    これじゃ誰もわかんないよって言いたいだけ。

    そもそもミニバンはバス並みのハンドリングと言いたいのかな?                     だとしたらそれはそれで意見なのでいいですが、なんでそれ以外は「趣味車」でくくっちゃうのかが、
    わかんね・・・。

    たしかに内なるミヒャエルシューマッハをそもそも満足させるのはミニバンでは無理です。
    いわゆるハンドリングカーは、ボディ形式上、望めない。
    しかしながらミニバンの中でも上質な乗り心地とか身軽に感じるハンドリングの追求は可能なはずで、
    その点、エルグランドはまじめに煮詰めた感じがしたのです。

    日産のまわし者ではないですが、今年は攻めの日産 守りのトヨタ って感じでした。

    日産は、たとえばマーチなど車自体は攻めてないのですが、最大市場に的を絞った車づくりやコスト安に貢献するタイ生産で、経営姿勢やエルグランド、ジュークなどの車はおおいにアグレッシブだったなと感じた年でした。             

    ヤマトに関しては、凝った作風の松本零士先生の原作を、安直な実写版で台無しにしないでほしかったな。
    故西崎義展氏との確執や槇原への訴訟など、厳しい先生なんだから、この実写版こそOKを出さなきゃいいのに。

    調子んのってしゃべってるといわれなき悪態をつかれる(そんなサイトもめずらしいが)のでこのへんで。

    2010.12.29 01:52 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >まぁ、それでも鑑賞者が期待した部分に応えられていれば、それはそれでいいのでしょうね。


    そう、結局消費者がもうすこし賢くならなければトヨタは同じことを続けるだろうし、それ自体は企業として間違いではない。

    クルマ好きとしては、ただただ残念だが。

    2010.12.29 04:21 URL | M #- [ 編集 ]

    ZEKEさんの仰るようにヤマトは大失敗ではないようですね。

    味を占めて同じような続編を製作するのは勘弁願いたいです。

    アルファードやヴェルファイアもそうならないように、エルグランドやエリシオンが牙城を切り崩して欲しいものです。

    2010.12.29 07:25 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    現時点でミニバンに最適なのはFFなのは間違いない。

    このエルグランドが改めてそれを証明した。

    スペース効率、フラットフロア、騒音対策、乗員の快適性、車高、FRでのネガ要素がすべて払拭された。


    FFのメリットはミニバンに限らずコンパクトカーなど実用車全般にあてはまる。

    2011.01.17 08:41 URL | M #- [ 編集 ]

    どうやら、勝負はあったようですね。


    「キング・オブ・ミニバン」は、「ヴェルファイア」で決まりですね。


    ***販売実績***

    2010年11月 エルグランド 1,986台
    2010年11月 ヴェルファイア 5,382台

    2010年12月 エルグランド ランクイン圏外
    2010年12月 ヴェルファイア 3,330台

    2011年度1月 エルグランド 1,514台
    2011年度1月 ヴェルファイア 3,557台


    http://www.jada.or.jp/contents/data/ranking/2010.php
    http://www.jada.or.jp/contents/data/ranking/index.php


    2011.02.04 23:42 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    武車小路さんは、
    ここまでのみなさんの意見はいっさい無視して、プロセスは関係なし、売れ行きが、全てですね。わかりました。

    であれば、3代目マーチは×です。ジュークは○です。
    それをあなたは認めないと。
    自分に都合のいい物差しをそのつど持ち出し、ひょこひょこ変えてはいけませんよ!

    2011.02.04 23:54 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >どうやら、勝負はあったようですね。

    このエルグランドの過去レスも全部読みましたが、どのコメントもはじめからエルグランドが販売で勝るような可能性は書かれていませんでした。


    もっと言えば日産自身も販売台数でヴェルファイアに勝てるなどとは全く思っていないでしょう。


    いずれも車としての出来がキングなのだという主旨であり、販売の話ではありません。個人的にもそのように思います。車としてはエルグランドやエリシオンのほうが数段まともです。それでも足りない部分はあると思いますが。


    よって販売台数などによって”勝負はあった”などと煽っても全くの的外れ、ぽか~んとしてしまうでしょう。



    逆にこの販売台数の数値からは、エルグランドの頑張りを強く感じます。



    過去レスの中に”ハリボテ”という的確な表現がありました。



    人々は”ハリボテ”を喜んで選んでしまうのです。




    ですから、販売台数でハリボテが勝るのは必然。



    そういえるでしょう。

    2011.02.05 06:38 URL | 哲政 #- [ 編集 ]

    ヴェルファイアは分かりやすいカッコよさがありますし、売れて当然な感じの車ですよね。でも、売れるか売れないかの議論はここまで行われてこなかったはず。

    車は見た目で選ばれている。という事を証明するには充分なデータで、いつものトヨタ戦略が効いてるだけです。

    武者小路さんに皆さんが期待しているのはそこではなく、中身の本質的な部分で勝負をかけても、一般人には気付いてもらえない。そんなエルグランドのキングたらしめる部分についての解説を交えながらの武者小路さんなりの評価。
    唯一、エルが駆動方式を変更した点について触れている部分が評価っぽいですが、そこ以外ももう少し深く掘り下げて欲しかったです。

    他のサイトで「売れ筋人気車ランキング」みたいなのを見て、「1位だから素晴らしい。10位だからダメ車!」という決め方が、なんの哲学も感じないです。

    2011.02.05 20:38 URL | H #- [ 編集 ]

    やはりねえ ここまでのみなさんの諸々の意見を吹っ飛ばして販売台数だけ見せて勝負あった!と言うサイト主の神経が、書き込みをされた方、ここまで意見をくれた方に対する態度ゼロですね・・・。
    ここは丁寧に書かないと・・・。
    端的に的を得た表現をされていると思っておられるようですが、他人がわかるように努力しない表現は怠惰なだけです。

    でもって自分の見込んだ車が販売がふるわないときは、そんなことおくびにも出さない。

    要は、徹底した他者否定・自己肯定。
    自分に都合のいい文脈で話をし、自己顕示欲を満足させたいだけ。

    まあ、個人的な意見は意見でいいんですがねえ。会社の中堅どころがいまファシリテーション研修を受けていますが、武者小路さんに参加いただきたいですね。

    2011.02.06 01:41 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >「性能が良い車が、素晴らしい車」ではありません。
    「より高価な部品が取り付けられた車が、高性能な車」でもありません。
    「ユーザーに、満足感を与える車」
    そういう車こそが、最も素晴らしい。

    だいぶ以前のコメントで武者小路さんはこういうことをおっしゃってるのですね。
    トヨタの「外観」で客を取り込む商売のスタイルに賛同されていたのか。。。

    だから販売台数のデータ見せて外観でエルグランドがアルファードに勝てなかったと言いたかったのですね。

    でも、ここまでの議論は勝ち負けよりも、パクったのはどっちだという話で盛り上がってましたのであまり関係ないデータですね。

    あえて自分もデータありきの観点から物言わせてもらいますが、かつて、カローラが世界中で売れまくりだったのを嘆いていた武者小路さんですが、驚異的な台数が売れていたという事は、それだけ多くのカローラオーナーが満足感を得ていた事の証なのですから、もうカローラの事も気にかける必要も無さそうですね。

    そこに気付いた武者小路さんですから、もういよいよこのブログも、役目を終えるのでしょうか?

    2011.02.06 04:30 URL | H #- [ 編集 ]

    「省燃費・低価格・無感動」

    今、マーケットは、そのような車で埋め尽くされています。

    だから、車好きにとって魅力的な車を見つけ出すことができません。

    その状況が、経済不況を更に深刻化させています。



    しかし、その中にあっても「きら星」のように輝く存在を見つけ出すことができます。獅子奮迅の振る舞いで、マーケットの闇を切り裂く姿を認めることができます。




    そう、それが、「ヴェルファイア」。




    その踏ん張り、その実績、その存在感は認めざるを得ない。


    「省燃費・低価格・無感動」とは対極に位置しているのに、これだけ売れるということは奇跡に近い。



    だから、ヴェルファイアを否定するよりも、ヴァルファイアを肯定するなかにこそ、多くの気づきがある。


    マーケットを活性化させるための、重大な手がかりが隠されている。





    だから、最後に、こう締めくくろう。





    「平成のカー・ファンタジスタ、ヴィヴァ・ヴェルファイア。真の王者は、ヴェルファイア」





    2011.02.08 00:26 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ヴェルファイアのエントリーにおける武車小路さんのコメントを貼っておきます。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    ヴェルファイアを見て感じるものがあったから、「トヨタは王道を歩むべきだ。独自性を追求するべきだ。そのためには、消費者も易きに流れずに、モラルを持つ事が必要である。そうしたら、トヨタ車は必然的にもっと素晴らしくなる」という主張を行ったのです。

    ヴェルファイアに関しては、それだけで十分ではないですか。

    2008.06.03 21:21 URL | 武車小路 #.gblnIXQ

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    要するに、パクリデザインのトヨタもそれを買う消費者も駄目だとしているのですが、今回は正反対の結論を書いているようですね。
    購入層を肯定した上に、「それだけで十分」ではなく、「重大な手がかり」や「多くの気づきがある」。

    一体どうなっていますか?



    ヴェルファイアに関して言えば、「マーケットの闇を切り裂く」どころか、マーケットの上側にべったり乗っかった車と思いますが、トヨタにしてみればそれもまたトヨタ式「王道」の一つに過ぎないのですね。

    2011.02.08 01:03 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    うーん 車にとって一番重要な
    ドライバビリティ・のりごこちは、自分が乗り比べてもヴェルファイアは
    お粗末だった・・・
    また多くのレビューでもヴェルファイアの優位は大きかった・・・
    他のスタイル、経済性、インテリアは大同小異、人によって異なるにしても。
    売れた実績は実績で認めますけど・・・
    このドライバビリティ・のりごこちの大きな差はどうでもいいのかな?

    パクリはどうなっちゃたのかな?
    どっちがパクッたんだっけ?
    ヴェルファイアだよね・・・・
    ふるくはシボレーにルーツがあるけど。

    スタイルがわかりやすかったのかね?
    アルファードとの2本立てが奏功した?
    それとも販売網、価格設定?

    販売実績以外、なにをもってここまでほめられるかが、
    運営者の言葉からはわからない・・・。

    2011.02.08 01:23 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「ヴェルファイアに持つ不満は、デザイン以前。デザインを生み出す思想の部分なのです」

    変更後

    「平成のカー・ファンタジスタ、ヴィヴァ・ヴェルファイア。真の王者は、ヴェルファイア」

    2011.02.08 01:36 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    武者小路さんがヴェルファイア好きなのはよく分かりました。あれは誰でも一発で理解できるような単純さを持ったカッコよさですから。
    大人でも、人によっては「かっこよさ」の表現が露骨すぎて拒絶する人がいてもおかしくない程のかっこよさです。
    そのようなストレートな表現で勝負をかけてきたトヨタの姿勢は個人的には好きですが、ただ今回は、その「カッコよさ」は何から引用して、あそこまでのキャラになったか。あのデザインの原点は何なのか。という事ですから、武者小路さんが販売台数データを握りしめた拳を振り上げ、声を高らかに「ヴェルファイアが真の王者!」と叫ばれても、こちらとしては困惑するしかないんですね。

    2011.02.08 03:42 URL | H #- [ 編集 ]

    ヴェルファイアを形成する要素は、武車小路さんの言う「車好き」と対極にあるものばかりでしょう。
    すなわちヴェルファイア路線を肯定し活性化に繋げるというのは、「車好き」にとって魅力的な車がない現状をそのまま受け入れるということでしょう。

    2011.02.09 20:26 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    > 平成のカー・ファンタジスタ、ヴィヴァ・ヴェルファイア。

    ほめ殺し としか思えませんがねぇ・・・

    販売実績の差は 私が思うに駆動形式などでは無く、エルグランドの着座位置の低さにあると思います。見下ろし感が無い→優越感が乏しい ということではないでしょうか。




    コンプレックス満載
    http://www.youtube.com/watch?v=C_cRMk8ABhA


    レベルの差は歴然 悔しいですがこれが現実
    http://www.youtube.com/watch?v=R55e-uHQna0

    2011.02.10 13:13 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    武車小路さんの言う「王道」を歩んでいないヴェルファイアが、何故か「王者」になってしまったのです。
    これほどの喜劇もないでしょう。

    2011.02.10 20:20 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    武者小路さん

    否定してた車を肯定したり、肯定してた車を否定したり。

    人は何かをきっかけに考えが変わる事はあるのでそれは構わないです。
    でも、考えが変わったらその経緯も含め書き残すべきですし、誰かの影響を受けて考えが変わった時などは感謝の意を示すべきです。

    これができるだけでこのサイトは変わると思いますし、可能だと思いますのでご検討の程、よろしくおねがいします。

    2011.02.11 02:13 URL | H #- [ 編集 ]


    コンプレックス満載
    http://www.youtube.com/watch?v=C_cRMk8ABhA

    見ました。ヴェルファイアは、ちょっと若いひとが優越感に浸りセンスよくえばりたい。そんな車かと。
    同じ気持ちでもう少し上の年齢層はアルファードを。
    車のハードの出来は二の次で、そこをしっかり見て購入する人は、案外少ない。
    そんなトヨタのマーケティングの勝利なのでしょうか。
    車好きにとっては少々哀しい結果ですね。

    2011.02.11 04:34 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    独自性などどうでもいい、売るためなら。
    アンモラルなコピーでも構わない、売るためなら。

    必要なのは「王道」ではなく利益のための“トヨタ式王道”。


    このエントリーでは、そういうことに変更されたようです。

    2011.02.11 12:11 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「エルグランドに対する、武車小路の評価が反転した。以前と言っていることが違う。それはおかしい」


    どうやら、あなたは、そう思っているようです。


    そうですよね?

    2011.02.12 00:46 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    では、お尋ねします。



    あなたの友人に、「賢治君」がいたとします。

    その「賢治君」が、ある日突然「愛ちゃん」に変身しました。


    その時、あなたは、自動的に「愛ちゃん」を支持しなければならないのでしょうか?


    「愛ちゃん」を拒む「自由」も存在するのではないでしょうか?


    逆に、「愛ちゃんを拒む人が現れるのは、ごく自然なことである」。


    そう言えるのではないのか?






    いずれにせよ、「愛ちゃん」を否定したとして、過去の発言との間に矛盾は生まれません。


    なぜなら、もう「賢治君」ではないからです。






    そうですよね?


    2011.02.12 00:48 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    比較対象のヴェルファイアが反転していますが?

    2011.02.12 00:49 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    武者小路さん

    考えが変わったらその経緯も含め書き残すべきです

    との武車小路さんに対する指摘があります。
    屁理屈を言わず、素直に改善されてみてはいかがですか?

    説明が一言もないから誰もついていけないだけです。

    わけのわからない比喩で切り返し、口答えすると、いつもの武者小路デフレスパイラルにはまります。ここで言い返してしまうことが、あなたが かわいくないところなのです。

    で、はっきり言わず、たとえで「反論」するだけ。独自性、ユーモア、エスプリとか勘違いされている。
    独善的で、あなたの真意を多くの人に伝えそこねているだけです。意味不明といわれるゆえんです。

    まずはご自分の考えをトラッキングすることも大事ではないですか?
    最初の意見、しばらくしてからの意見、最後の意見・・・・。

    2011.02.12 01:09 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「エルグランドに対する、武車小路の評価が反転した。以前と言っていることが違う。それはおかしい」


    どうやら、あなたは、そう思っているようです。


    そうですよね?



    →意見が変わったら変わったで最低限の説明を入れるべきです。というか、それがふつうのコミュニケーションです。(矛盾するなと自分で観じた場合、うまい具合にごまかすテクも必要です。ただしときどき。あまりやると変節者と思われ信用されない。まして説明なしだとますます信用されない。)

    2011.02.12 01:12 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「ヴァイキング」から「真の王者」へ何故か昇格を遂げたヴェルファイア評論の変化以外に、当エントリーの根幹部分でありコメント欄でも中心的に論議されているパクリ問題についても疑問があります。


    2代目エルグランド(独自の世界観)

    ヴェルファイア(エルグランドパクリ)

    3代目エルグランド(ヴェルファイアパクリ)


    打倒エルグランドでパクリしたヴェルファイアが「ディズニーランド」、打倒ヴェルファイアでパクリした3代目エルグランドが「マネーランド」。
    二つのパクリにおいてこのように価値差を設ける理由は、トヨタが一般には知られていない物語を「発掘」したからだという。

    しかし、誰でも知っており目の前を走っているエルグランドという物語を採用することを「発掘」とは言わないのではないでしょうか。

    2011.02.12 04:15 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    繰り返します。

    1変節したならしたとの説明が必要。堅苦しくがちがちの理屈でなくてもいい、たったひとことでもいいと思います。

    2愛ちゃんと賢治君の「高尚な」メタファー(比喩)は、誰にもわかりません。「高尚」と思っているのはご本人だけです。

    考えがどこで変わったのか、視点がどこにあるのか、わからないしついていけないから説明して、とみなさんが武者小路さんに求めるわけですから、(せめているんじゃないと思いますよ)。

    もっかいみなさんの総意をまとめます。

    1 今後は考えが変わったら、考えが変わったというサインをみせてください

    2 わかりやすい説明を求められているので
    そこでご自分にしかわからない比喩で説明ではさらにわからなくなる だからわかりやすく説明してください。

    ちがっていたらどなたか補足をお願いします。

    2011.02.12 04:56 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    このエントリーは「はるな愛」さんの事だったんですね。

    過去のエルグランド(FR)=賢治君
    現在のエルグランド(FF)=愛ちゃん

    このエントリーでは、性転換(駆動方式の変更)をしても、ひたむきに生きているのであれば、その生き方に人は感動する。っていう内容で「はるな愛」さん=エルグランドを褒めてるんですね。

    なのに、エントリーの最後では「にしてもあの顔はIKKOとマツコ・デラックスを足して割ったみたいでブサイクだよな!」と言って落とすという。。。

    改めて読むと強引だし、はるな愛さんを侮辱してるともとれる酷い内容だなあ。。。と思います。

    2011.02.12 17:40 URL | H #- [ 編集 ]

    「FRの車がFFに生まれ変わる」


    これは、人間で言えば「性転換手術」に相当する非常に重大なトピックスです。


    しかし、日産は、この「重大な変更」を、「何事もなかったかのような扱い」にしました。「昨日までの自分」と同じであるかのように、平然と振舞いました。



    では、問題です。


    この時、「カミングアウト」が求められるのは誰でしょう?



    「変わってしまった」のは、どちらでしょう?







    「エルグランド」ですか?




    それとも、「評論家」ですか?


    2011.02.12 23:32 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ヴェルファイアは何も変わっていません。

    なのに「真の王者ではない」「ヴァイキング」が、正反対の「真の王者は、ヴェルファイア」に変わっています。

    理由はなんですか?
    販売台数ですか?
    もしそうならば武車小路さんが徳大寺さんを非難した言葉がそのまま己に返ってくるようですね。

    2011.02.13 00:06 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「FRの車がFFに生まれ変わる」
    これは、人間で言えば「性転換手術」に相当する非常に重大なトピックスです。

    との前提で質問されてますが、ちょっと待って下さい。

    2代目FRから3代目FFになり、低床化・スペース効率の向上・生産性(コスト)向上と引き替えに、3代目FFはなにを失ったと感じますか?

    また、同じFFのアルファード・ヴェルファイア組と比較しての優劣は、販売台数、内外装以外、どこにあるとお考えですか?

    この車の場合、目的を達成するために手段を変えたと感じますが。

    同じFFで非常に大事な要素であるドライバビリティ・のりごこち・快適性に劣るヴェルファイアをほめ、それに勝るエルグランドをFFだからとダメ出しをするのは、理屈があいません。

    ヴェルファイアの2列目は、高速巡航1時間で気持ち悪くなりました。初代ステップワゴンよりは快適ですが・・・。対するエルグランドは、フラットで快適で、疲労が少なかったです。これは、目隠しをしても、比べれば誰でもわかるレベルでした。
    ヴェルファイア乗りには申し訳ないけれども・・・。

    2011.02.13 01:29 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    現行エルグランドがWebサイト上で初公開された時に、チーフエンジニアの金子晃氏がコメントで「今回のモデルチェンジはFRからFFへの変更がポイントになる。」と言っていたようですよ。
    なので日産が情報を伏せていたわけでも何でもなく、単に武者小路さんが見落としているというか、情報収集不足なだけかと思われます。

    2011.02.13 01:35 URL | H #- [ 編集 ]

    先に同じ様

    >ちがっていたらどなたか補足をお願いします。

    全く異論はございません!やっぱり皆さん感じる所は同じなんだなぁ。と再認識しております。

    2011.02.13 01:38 URL | H #- [ 編集 ]

    >「愛ちゃん」を拒む「自由」も存在するのではないでしょうか?

    自由でいいと思いますよ。
    でもその理由が「賢治君じゃなくなったから。」では説明不足だという事です。

    もし、そうやって簡単に縁を切れるようなら、そもそも友人とはいえないんじゃないかな。
    本当の友人なら、たとえ容姿が変わろうとも、心の芯の部分で強く繋がっているはずですから、友人関係を拒む事など(自分には)できません。

    2011.02.13 01:52 URL | H #- [ 編集 ]

    >FRからFFに生まれ変わったことを、とやかく言うつもりはありません。
    「FFに生まれ変わりたい。本当はFFに生まれたかった」
    それが本心だったのならば、そうすれば良い。昨日までの自分と、明日からの自分が違うことを恥じる必要はない。後悔しなくてよい。「キング」でも「クイーン」でも、好きな方を目指せば良い。


    あれ?エントリー中では、駆動方式が変わった事は別にどうでもよくて、エルグランドのキャラ(外観)に文句を言ってるんですよね?
    なぜここにきて日産がエルグランドの駆動方式を変更した事について指摘を始めるんですか?


    >では、問題です。
    この時、「カミングアウト」が求められるのは誰でしょう?
    「変わってしまった」のは、どちらでしょう?
    「エルグランド」ですか?
    それとも、「評論家」ですか?



    この問題の答えは、考えが「変わってしまった」ことを「カミングアウト」するのは「評論家」だと思います。

    2011.02.13 02:46 URL | H #- [ 編集 ]

    2代目エルグランドのエントリではこのように書かれています。


    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    たまたまテーブルの上にあった「間違いだらけのクルマ選び」を、何気なく読み始めたのですが、そこでは当時発売後間もなかったエルグランドが、酷評されていました。

    なんでも、「こんな車重が重くて、ブレーキの貧弱な車をよく造ったもんだ。山へ行ったら、下りは死への接吻ロードだ。こんな危ない車、だれが買うもんか。間違いだらけだ。(一部私の脚色あり)。」

    なんて感じでしたが、その後エルグランドの販売は好調に推移し、翌年の「間違いだらけのクルマ選び」では、なんと、「なかなか良い車だ」という表現になっていました。しかも、前年の酷評に関しては、何も触れずに・・・。

    自動車評論家というのは、随分お気楽な商売だなと思った出来事でした。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


    ならば、ヴェルファイアの評価が完全にひっくり返り販売台数を評価軸にする行為に対しても、「何も触れずに」いるのはおかしいのではないのでしょうか。

    2011.02.13 21:18 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    ヴェルファイアとエルグランドの乗り味だけど、乗り比べると違いは大きい。この手のものに乗り慣れていないひとがヴェルファイアだけ乗れば、こんなもんか、と思うかもしれない。ってのは補足。

    武者小路さん、論点が定まり、みながその論点についてせっかく深く話せてきたところに、またちがう論点を持ち出し壊してしまう。もちろん、それまで論じていた論点とはまったく脈略ないし整合性もない。そういう行為が建設的ならいいんだけど、僕にはあなたが、話の流れなどどうでもよく、単にみなの注目を集めたい、えらぶりたいだけの行為にしか思えない。
    Hさん、ほっとしました・・・。

    2011.02.13 23:39 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「企画書は、まだできてないのか!!この、ウスラトン**!!!」


    「強面、豪腕、体育会系」で知られる「名物部長」が、ある日突然スカート姿で出社してきたら、あなたは何を思うでしょうか?


    彼に対する評価は、その日から新たに始まる。有用かどうかは、その日からの彼の行動にかかっている。


    仕切り直すべき。



    そう思いませんか?

    2011.02.14 00:24 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    色々なことをいっぺんに話すと、消化不良を起こしてしまう方もいらっしゃるようです。


    ですから、小分けにして片付けていくと致しましょう。


    「FR車とFF車とでは、構造が全く違う。だから、モデルチェンジを機に、FFに変わったのであれば、その評価は全く別のものになる。それらは、全く別の車と考えた方が良い。その評価は0からやり直すべき」


    ここまでは良いですよね?


    その主張に、妥当性を認めることができますよね?



    2011.02.14 00:26 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    駆動方式が変わらなくても普通のモデルチェンジで評価は変わって当然です。

    しかしヴェルファイアはモデルチェンジすら行なわれていないのですから、これほど消化しやすいこともありません。

    妥当性はどこにありますか?

    2011.02.14 00:41 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    それほどまでに駆動方式を変更した事が重要な点だったというのであれば、エントリーを起こした時点で問題として取り上げるべき。

    このエントリーが起こされてから5ヶ月も経過してるわけですが、今頃になってようやく駆動方式についての不満を語り出すというのが、ちょっとどうかしてるぜと思います。

    自分は既に駆動方式変更の経緯については調べ上げましたが、ご存知ない読者さんの為に、詳しくご解説お願いします!

    2011.02.14 12:28 URL | H #- [ 編集 ]

    >モデルチェンジを機に、FFに変わったのであれば、その評価は全く別のものになる。それらは、全く別の車と考えた方が良い。

    これは駆動方式が変わったか否かに関係なく、あたりまえ。

    モデルチェンジしている以上、全く別な評価をすべきなのは当然。

    何を今更。

    何を今更。

    何なのこの人。

    2011.02.14 16:37 URL | アンリアルユーザー #- [ 編集 ]

    「FR車とFF車とでは、構造が全く違う。だから、モデルチェンジを機に、FFに変わったのであれば、その評価は全く別のものになる。それらは、全く別の車と考えた方が良い。その評価は0からやり直すべき」
    ここまでは良いですよね?
    その主張に、妥当性を認めることができますよね?
    →よくわからないです。まずは駆動方式抜きで、比較すべきかと思います。
    比較をしているうちに、駆動方式による差異が明白になり、やっぱりFRがよかった、という結論を導くのならわかりますが。
    はなから、FFになったのは許さん!という姿勢がわからない・・・・。それに、競合ヴェるファイアははなからFFで十分目的を達成しているという評価ですよね。
    ますますわからないです。

    デザイン、好み、販売台数は別にして、ハードウェアとしては、
    現行エルグランド(FF)>現行ヴェルファイア(FF)なのは明白。

    しかし、
    エルグランドは前回FRであったのに今回FFになったので、
    現行エルグランド(FF)<現行ヴェルファイア
    となる。

    この理屈がわからないです。

    2011.02.14 20:16 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「強面、豪腕、体育会系」で知られる「名物部長」が、ある日突然スカート姿で出社してきたら、あなたは何を思うでしょうか?

    というたとえは、不適切だと思います。
    仮に、エルグランドが車高3メートルになったりノッチバックになって登場したらこの部長くらいTPOにそぐわない登場のしかたになります。

    しかし、このカテゴリでFFになって出てきたというのは現在の競合環境をみればおかしくはない。というか、FFはむしろ普通で競合にあわせてきただけ。

    部長のたとえは面白いのですが、今回のエルグランドのFR→FFへのシフトを的確にたとえてはいないです。

    なので、今回武者小路さんが途中で前提条件の確認をされたのは、とてもいいことだと思います。

    2011.02.14 20:23 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >色々なことをいっぺんに話すと、消化不良を起こしてしまう方もいらっしゃるようです。
    ですから、小分けにして片付けていくと致しましょう。

    この言葉は武者小路さんにそのままお返しします。多数の読者にいっぺんに語りかけられてるので消化不良を起こしてるようです。

    ゆっくりで構いませんので、過去コメントを読み返しよく理解してきてください。

    2011.02.14 21:31 URL | H #- [ 編集 ]

    ここで重要なポイントは3点です。



    一つ目は、今回のエルグランドのモデルチェンジは、マイナーチェンジではないこと。スーパー・ビッグ・モデル・チェンジであること。

    二つ目は、「駆動方式の優越」には触れていないこと。

    三つ目は、ヴェルファイアは「無関係」であること。



    それらのポイントを再確認した上で、再度お聞きしたいと思います。



    「2代目エルグランドに対する評価と、3代目エルグランドに対する評価が全く異なったとしても、全然おかしくない。むしろ、そういう評価が生まれるのは、ごく自然なことである」



    そういうことで宜しいですね?



    2011.02.14 23:56 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    よろしいと思いますよ。

    それら3つのポイントを踏まえた上での新型エルグランドに対する武者小路さんの評価が「ありゃ、オデッファイアだな。」なのですよね?

    2011.02.15 12:18 URL | H #- [ 編集 ]

    ところで、こちらが武者小路さんに意見を求めてるのに質問が返ってくるので、どう対応したらよいか困るのですが、それを確認したところで何をしたいのですか?エントリー内容を破棄して、エルグランドを再評価したいといのですか?
    違うかもしれませんが、もしそうしたければ、それは構わないと思いますよ。

    2011.02.15 12:28 URL | H #- [ 編集 ]

    新旧エルグランドの評価が異なる原因にはヴェルファイアの存在が大きく関係していますよね。

    だから「オデッファイア」なのでしょう。

    パクリが駄目だということです。

    エルグランドが駄目ならヴェルファイアも駄目な筈です。


    しかし同じレベルのパクリをしたヴェルファイアが全面的に肯定されるとなると、その理由にも正当性がなくなります。


    それこそ、仕切り直すべきでしょう。



    ヴェルファイアが「ディズニーランド」として発掘したものはなんですか?

    2011.02.15 19:13 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    一つ目は、今回のエルグランドのモデルチェンジは、マイナーチェンジではないこと。スーパー・ビッグ・モデル・チェンジであること。
    >というか、フルモデルチェンジですよね。

    二つ目は、「駆動方式の優越」には触れていないこと。
    >かつてFRだったカローラやファミリアがついにFFを採用した!というほどエポックメイキングではないうえ、FRゆえに素晴らしかった美点がFF化によってどれほどそがれたというのでしょう?先代のFRが駆動方式ゆえの前後重量配分や回答性の良さを備えていて、今回のFF化によってそれを大幅に失ったりしましたか?で、FFによって低床化・スペース効率向上等くらいのユーザーメリットが生まれましたがそもろもばかでかいのでさほど・・・ではないでしょう。であれば、駆動方式により劇的になにかを失ったわけでも、劇的になにかを得たわけでもない。であればメーカーはそれを特に訴求してこないでしょうし、消費者もしそれにこだわらないでしょう。
    BMWの3がFF化されたらえらい騒ぎでしょうが、エルグランドのターゲットユーザーでFRにこだわるひとがどれくらいいるか、また、実際のユーザーメリットがどれほどあったか。騒ぎ立てるのがお門違いです。


    三つ目は、ヴェルファイアは「無関係」であること。
    「無関係」のはずがありません。直接競合車種でしょう。現に武者小路さんは、販売台数で同じ土俵にあげ、勝った、負けたと扱っているし、ユーザーもこの2車を見比べています。なぜ無関係になるか、まったくわかりません。

    まとめると、駆動方式によって騒ぎ立てる車種ではないのです。騒ぎ立てるなら、あんなによかった●●が、FF化によって台無しになった、というデメリットがいくつかあってはじめて、ああ、そうかとみな納得します。
    ところが、武者小路さんはその点にはひとつも触れず、ただ、「駆動方式がぼくの好きなFRからFFにだまって変更されたから許せない。でも競合ヴェルファイアのFFは関係ないし、問題ない。」とのご意見。
    確認をみなにしてまわる姿勢に変化を感じよろこばしいのですが、この理屈が理解できません。
    「ぼくはこのLサイズのミニバンはFRのほうがいい。なぜなら・・・・だから。」というのならわかりますが。

    2011.02.15 23:02 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    追記です。
    今回のFF化により、
    ああオデッセイ&ヴェルファイアと同じFFだなあと思われたのは納得です。
    エルグランドはFRのよさをもっとがんばって追求してほしかったということでしょうかね?

    2011.02.15 23:05 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    いくつか武者小路さんの文章で気になる所があるので確認だけさせてください。

    ・【スーパー・ビッグ・モデルチェンジ】
    「フルモデルチェンジ」と意味は同じと捉えて良いですか?
    「ビッグ・マイナーチェンジ」は耳にしますが、「スーパービッグモデルチェンジ」は初耳なもので。


    あと、


    ・【ヴェルファイアは「無関係」】
    恐らく話の流れから駆動方式についてかと察してますが、外観デザインの事を指しているともとれるため、何に関して無関係と言っているのか教えてください。


    ちなみに「駆動方式の変更」を題材に現行エルグランド潰しのネタを考えてますか?

    「FRからFFにしたからダメになった。」みたいな展開はやめた方が良いですよ。

    FFのアルファード(ヴェルファイア)が、何の後継モデルであるか考えてみましょう。

    2011.02.16 00:14 URL | H #- [ 編集 ]

    ヴェルファイアの問題は、次に片付けます。

    だから、今は、スタート地点の是非だけを考えれば良いのです。


    「3代目エルグランドは、特別なフルモデルチェンジによって、全く新しい車に生まれ変わった。だから2代目エルグランドに対する評価と、3代目エルグランドに対する評価が全く違ったとしても、おかしくない。それは矛盾ではない」



    そういうことで宜しいですね?


    2011.02.16 23:58 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >だから、今は、スタート地点の是非だけを考えれば良いのです。


    ヴェルファイアの関係の確認作業を求めた武車小路さんが自ら作業を放棄するのでしたら、それで構いませんから先に進めば宜しいと思いますよ。
    確認作業はいらないということですよね。

    2011.02.17 00:41 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    あのう。

    「宜しいですね?」と問われているその内容は全くその通りだと思いますが、、、。
    くどいようですが、3代目エルグランドは5ヶ月前に武者小路さんによって評価済みですよ。

    話を先に進めて頂かないと、こちらも何とも言えない部分もありますので、「宜しいですか?」については「宜しいですよ」とご返答差し上げています。

    武者小路さんが何を語ってくれるのか興味もありますし、思うところをお聞かせください。

    2011.02.17 01:12 URL | H #- [ 編集 ]

    武車さん、申し訳ないですが、非です。
    あげられたポイントが3つとも非、うちヴェルファイアのポイント1つをのぞいた2つも非なので、よろしいかよろしくないかと問われれば、よろしくないです。
    というか、理解ができないのです。
    あれだけ大きなクラスになると、ffの悪い点が目立つというのならその考え方もありですが、乗った限りそうではなかったんで・・・。
    何度も言うようになにか大きなものをff化によって失ってしまったらそういう考え方もあり、と思います。
    エルグランドは、なにか大きなものを、実質的に、FF化によって失いましたか?
    失っていないのであれば、理由なき駆動方式へのこだわりにしか見えません。

    2011.02.17 08:04 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    管理者の承認待ちコメントですが、もう少し短いスパンで開放して頂く事ってできますか?
    職場で昼休みに皆さんのコメントを拝見するのが楽しみの一つになっているのですが、1日以上待っても承認待ちの状態が続くと、ちょっとがっかりします。

    その反面、一斉にコメントが承認&公開されたときに皆さんの意見が見事に一致してるのを見るのが楽しかったりもしますが。

    2011.02.17 12:32 URL | H #- [ 編集 ]

    ヴェルファイアの話を後回しにされてしまったようなので、代わりにおさらいしますね。

    ・グランビア(FR) 1995~
    ・レジアス(FR) 1997~

    当時トヨタの上記2車種はエルグランドに販売面で苦戦を強いられていました。
    後期型ではエルグランドのテイストを真似て大型のヘッドライト形状にするもイマイチ。

    そこで新たに兄弟車を追加しました。
    ・グランドハイエース(FR) 1999~
    ・ツーリングハイエース(FR) 1999~

    4台で束になって畳み込む物量作戦です。
    ところがあまり思うように売れません。


    そうこうしているうちに真の王者は新型に。
    ・エルグランド2代目 (FR) 2002年5月21日~

    FRを受け継ぎ運動性能も向上。デザインも洗練されたものになりました。

    そして、ここからが有名な話。

    2代目エルグランド発表の翌日、明らかに狙ってたとしか思えないタイミングでトヨタがグランビア他3車種の後継となる新型ミニバンを発表します。
    ・アルファード(FF) 2002年5月22日~

    たった1日遅れで、それもエルグランドと規格も何もかもそっくり真似たアルファードを登場させてきたのです。このトヨタの完全なまでのパクリ技術に人々は恐怖します。(産業スパイとか?)

    はいここで武者小路さんに確認して頂きたい重要なポイントがあります。
    ハイエース4兄弟の後継となる初代アルファードは「FR」を継承しませんでした。

    無論、アルファードの兄弟車はヴェルファイアです。。。

    武者小路さんはこの歴史を認識しており、それでもヴェルファイア(FF)を肯定し、現行エルグランド(FF)を否定する。

    そういう事で宜しいですか?

    2011.02.17 21:46 URL | H #- [ 編集 ]

    「2代目エルグランドに対する評価と、3代目エルグランドに対する評価は同一でなければならない。なぜなら、2代目から3代目に移行する際に変わった点は、ごく僅かだからだ。その変更は、マイナーチェンジと称しても良いくらいだ」



    どうやら、あなたは、そう思っているようです。



    そうですよね?


    2011.02.17 23:58 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    駆動方式が変わらなくても普通のモデルチェンジで評価は変わって当然です。

    と既にコメントしていますね。

    これはエルグランドもヴェルファイアも他の車も同じです。

    2011.02.18 00:30 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    2011.02.17 23:58 URL | 武車小路 #5pLGetfY

    なぜ今度は、そこまで極論に飛ぶのかが、全くわからない・・・。

    誰が2代めエルグランドと三代めエルグランドの評価が同一でなければいけないと言ったのだろう。

    武者小路さんここまででわかったが、あなたに悪気はなさそうだ。
    ただ、思考の組み立て方、前提条件が、すさまじくへンだ。
    いかなる基準をもっても。
    思うに、あなたの意見は、そうそうに決まっているのだと思う。その理由と論理をあとから組み立てるだけなのではないか?
    だから、誰にも理解できない前提条件スタートする。スタートがおかしけりゃあとはもう誰にもわからないワールド。
    かなり特殊な考え方の組み立てをされており、ではそれが理屈で説明できるかというと、まったくできないものになっている。
    思考の癖を自覚され、改められたし。
    また、ご自分の中でろんり的に展開できるまであたためられてから発言されてはいかがか。

    少々失礼ながら。

    2011.02.18 01:30 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >「そういう事で宜しいですね」

    やっと武者小路さんの意見が読めると思えばまたこれですか。

    現行エルグランドはフルモデルチェンジして、明らかに変わった部分が多いですよ。

    その外観を酷評し、駆動方式にケチつけたりしてきた武者小路さんが、今頃になってエルグランドの何を語りたいのか皆んな耳を傾けて待ってるという状況なんですよ?

    ところであと何日この「宜しいですか?」を引張り続けるおつもりですか?

    熱烈に語りたい事があれば、すらすた書けるでしょうに。
    反論材料が整ってないので時間稼ぎをしているようにも見えますよ。

    2011.02.18 12:17 URL | H #- [ 編集 ]

    2011.02.04 23:42 URL | 武車小路

    武者小路さんがここで示したヴェルファイアの販売実績データ。
    評価の姿勢には賛同できませんが、確かによく売れていると思います。

    ヴェルファイアは多くの人の支持を集めた。
    だから「真の王者、キング・オブ・ミニバン」はヴェルファイア。
    どうやらあなたはそう思い込んでいるようです。
    そうですよね?

    (武者小路節を真似してみました)


    しかし、あなたのように中途半端に人をコケにしたところでコメントを切りません。
    どうやらあなたは大変な見落としをされてしまったようです。


    あなたがキングであることを証明するものとして持ち出したのが販売実績。
    だとするならばヴェルファイアが王者ではない事を証明するのも簡単です。


    3年連続ミニバン販売台数No.1の記録は、信頼と満足の証にほかならない。
    ヴェルファイアが未だ超えられない高みに君臨するそのミニバンは!

    http://www.jada.or.jp/contents/data/ranking/2010.php

    (武者小路さんが以前使った販売実績データです。)


    日産「セレナ」。

    上記の販売実績データはクラスが違えどミニバンとして同列に並べられ順位付けされていますが、武者小路さんの理屈ではそんなの関係なしでOK。

    目の肥えた評論家には到底理解できないであろうセレナの魅力。
    この魅力を見出し評価することにこそマーケットを活性化させる重要な手がかりが隠されている。
    だから最後にこう締めくくろう。
    「平成のカー・ファンタジスタ、ヴィヴァ・セレナ。真の王者は、セレナ。」



    と、自分で書いてて呆れてきました。
    こんな文章読むと、「馬○だなコイツ」と思いませんか?
    武者小路さん?

    2011.02.19 03:15 URL | H #- [ 編集 ]

    WIKIPWDIA エルグランドからひろってきただけなんだけど、こんな記載があった。FR/FFとも一長一短があるはずで、エルグランドの場合どうだったのか。それを語らすして、FR>FFへのモデルチェンジがけしからんと言われてもどうにも反応のしようがないです。競合は早くからFFになっているし。主張には理由があるはずで、かんじんの理由を述べず、言葉遊びをしていても、なんも前に進まないのだが・・・。

    (以下抜粋)
    2代目
    同クラスのライバル車とは異なりエンジンが縦置きとなっているが、リア周りの重量が増しがちなこの手の車の場合は後輪駆動ベースのほうが加速時や旋回時に駆動力がかかりやすく、大きなメリットとなる。

    3代目
    3代目では北米向けのクエストとの統合により、駆動方式がFRからDプラットフォームを用いたFFと4WD(オールモード4X4)になることで低床化と全高の抑制が施された。

    2011.02.19 09:44 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >そもそも、ミニバンに「画期的な一台」など存在しません。


    との武車小路さんの断言に逆らうかのように、「画期的な一台」であるミニバンが、そう遠くない過去にトヨタから販売されていました。

    理想主義からなるアンダーフロアミッドシップの煮詰めた構造を見事な卵型ですっぽり包み込んだ初代エスティマは、十分な投資のもと、新しいミニバンスタイルをゼロから構築した革命的な意欲作でした。
    ハリボテやモノマネという単語を遥か彼方に追放した、トヨタ入魂のまさに「画期的な一台」と表現するに相応しい車でした。

    しかし、残念ながら販売実績は投資に見合う満足のいくものではありませんでした。

    数字的な利益を稼ぐのは、初代エスティマと正反対の安直な仕事をしたアルファード/ヴェルファイアです。
    このような現実を認めるのは仕方のないことです。

    しかし、です。

    http://japancardesign.blog59.fc2.com/blog-entry-117.html
    のエントリーでヴェルファイアを明確に中国の「違法コピー商品」に例え、


    >また、リスクをとって新しい事にチャレンジするよりも、二番煎じで楽してクリーンヒットを狙いたいと考える企画サイドの気持ちも分かります。しかし、他人のものを盗む事は、やはり最低の行為なのです。だから、一定の則を越えることは、決して許されません。

    >後から、どんな理由をつけても、理論武装をし、かっこいい事を言ってみてもダメなのです。


    とまで断言しておきながら


    >2010.09.12 00:47 URL | 武車小路 #5pLGetfY 

    >実は、パクリには、「良いパクリ」と「悪いパクリ」があるのです。

    >トヨタは、魅惑的で圧倒的な世界を、人々の心の中に創造しました。巨額の広告費を投入し、人々の心の中に「夢の王国」を造りあげました。だから、この不況下においても、力強いマーケットを形成しています。


    となり、中国の「偽ミッキー」とは別のものである、ヴェルファイアはディズニーランドそのものだとしているのですから、これはまさに仰天すべき転換です。


    「巨額の広告費」と販売台数でパクリを洗い流してしまえば、「夢の王国」になってしまう。

    トヨタ式王道の算術と転換を図った「車好き」の武車小路さんの理想が一致をなした奇怪な現実。
    これはそのまま認めるべきなのでしょうか?

    2011.02.19 10:43 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    話には順序があります。


    ヴェルファイアの話は、次です。


    「駆動方式の優越」についても、ここでは触れる必要がありません。


    2011.02.19 22:30 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「あなたの意見」と「私の意見」は違うかもしれません。

    しかし、途中までは同じはずなのです。同一の部分が、必ず存在するはずなのです。


    では、その考えは、どこから分岐しているのか?


    そのポイントを特定することが急務となります。そこにこそ、議論の鍵が存在します。


    だからこそ、確認作業が必要だったのです。




    「スタート地点に関しては異議なし」





    「誰もが納得するポイント」まで遡る必要があったのです。

    2011.02.19 22:32 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「エルグランドは、3代目エルグランドに生まれ変わった」

    「それは、フルモデル・チェンジであった」

    「そのフルモデルチェンジで、FRを捨て、FFに移行した」

    「そのモデルチェンジは、史上最も大きなものであった」

    「そのモデルチェンジを機に、エルグランドに対する評価が変わったとしても、何らおかしくない」




    上記を認めることができない人と、有意義な議論を行うことができるでしょうか?


    意見交換があったとしても、「否定のための否定」に終始するのではないか?






    結局、「話の腰」を折られるだけではないのか?






    今正に、そうなっている通りに。



    2011.02.19 22:33 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「エルグランドは、3代目エルグランドに生まれ変わった」
    >YES

    「それは、フルモデル・チェンジであった」
    >YES

    「そのフルモデルチェンジで、FRを捨て、FFに移行した」
    >YES

    「そのモデルチェンジは、史上最も大きなものであった」
    > 史上・・・というのがなにをさしているのか
     わからないが。1代めFR>2代めFR>3代めFFになった点では、つまり駆動方式の変更という意味では大きいね

    「そのモデルチェンジを機に、エルグランドに対する評価が変わったとしても、何らおかしくない」
    >YES。で、武者小路さんの論点はただ一点。FF=悪、FR=良、FRからFFに変わったこと=悪。
     みんなそれが「なんで」なのか知りたいのだが、えんえん説明いただけない。

    私が聞きたいのはただ一点。
    FRからFFになったことを酷評されているが、失ったもの、得たものを提示してほしい。
    おそらく、失ったもののほうが得たものより大きいから酷評されているのだろうから。
    それを早く提示し、納得のいくものであればそうか、そういう見方もあるね、となると
    思いますが。
    それをしないから話が飛散し、ぐだぐだになると思うのですが。

    ただし、かみあわないにしても、ひとつひとつ丁寧に確認されている姿勢は、私は評価しますよ。
    一歩先に進めましょう。

    2011.02.19 23:43 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    駆動方式が変わらなくても普通のモデルチェンジで評価は変わって当然です。

    ということは駆動方式が変われば尚更変わって当然です。

    これ以上シンプルな回答は不可能ですね。

    2011.02.19 23:50 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    3代目エルグランドの比較対象としてヴェルファイアを取り上げ、評価したサイトは数多あります。
    しかしおそらく唯一この評価サイトだけでしょう。

    「3代目エルグランドがヴェルファイアのヘッドライト形状をパクった。」という評価をしたのは。


    まずこのエントリーの全文を読んだ時点で歴史認識の正しい人なら確実に疑問を抱きます。
    そして、知らない人はこの嘘の情報を100%信用してしまう。

    自分は後者の100%信用してしまう人に正確な事実を伝えなければという焦りの気持ちもあり、コメントを入れています。
    多分、他のコメントを入れてられる方々も同じ気持ちなはず。

    また、話の腰を折るなどという発言は取り下げて頂きたい。
    駆動方式もヴェルファイアの件も、持ち出して話を広げたのは武者小路さんだ。あなたが勝手に撒いた種なのできちんと摘み取って綺麗に片付けて頂きたい。

    人の顔色は伺わなくていいので今隠し持っている話をしてみてください。
    酷評したって、その内容に筋が通っていれば読者は納得するものです。

    2011.02.20 00:15 URL | H #- [ 編集 ]

    「かなり特殊な考え方の組み立てをされており、ではそれが理屈で説明できるかというと、まったくできないものになっている。 思考の癖を自覚され、改められたし」



    「かみあわないにしても、ひとつひとつ丁寧に確認されている姿勢は、私は評価しますよ」




    上記は、同一人物から発せられた言葉です。しかし、その内容は大きく異なっています。全く正反対です。



    一方、私の言っていることは首尾一貫しています。同じ主張だけを繰り返しています。






    そのことに気づきましたか?




    2011.02.22 00:34 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「なぜヴェルファイアは、これほどまでに売れるのだろう?エルグランドが大きく水を空けられたのは何故だろう。日産の販売力も大したものなのに。セレナやエクストレイルでは、カテゴリーNO.1を達成しているのに」


    どうやら、あなたは、そのことが理解できないようです。



    そして、このことも疑問に思っているようです。



    「なぜ、武車小路のヴェルファイアに対する評価が変わったのだろう?」



    では、両方まとめて解決するとしましょう。







    「あなたの疑問は、すべて氷解します。満面の笑みと共に。数日の内に」





    2011.02.22 00:35 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    武者小路さんから何かとてつもない自信を感じます。
    期待していますね。

    2011.02.22 01:55 URL | H #- [ 編集 ]

    >2011.02.22 00:34 URL | 武車小路 #5pLGetfY 

    正反対といいますが、その二つの事柄は別々に存在するものでしょう。


    それに比べると武車小路さんのヴェルファイアの評価は過去と比較して全く正反対に変化しています。

    2011.02.23 23:15 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    そう言えば、一つ忘れていました。



    肝心なことを言うのを忘れていました。






    「ヴェルファイアとエルグランドとを分かつ決定的な違い」







    それは、ボサッと突っ立っていては分かりません。



    駄文を書き連ねることでは理解できません。




    だから、行動を起こして下さい。


    能動的になって下さい。


    ディズニーランドに赴いて下さい。




    今週末は



    晴れるから



    きっと逢えるから






    そして、そこには存在するから






    「秘密の鍵」が






    「全ての疑問を紐解く黄金の鍵」が






    2011.02.24 00:02 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ボサッと突っ立っていて 空虚な言葉を並べているのはサイト主さん、あなたですよ。
    そんなあなたが、行動しましょう、と意味不明な呼びかけをされるのは完全なすりかえです。
    みなあなたの意見を求めているだけ。
    そもそもご自分の意見などなにもないから、
    つまりご自分の行きたい方向が決まっていないからこのように話題のすり替えをしたり
    意味不明な問いかけをして、周囲の方と完全にずれて孤立されるのです。
    最初こそほかの方と歩調をあわせながら話題を進める姿勢が見られましたが、
    けっきょくは今回もまた、完全な武者小路さんのひとりよがりに終わりました。

    2011.02.24 07:47 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    私の知人が言っていました

    キャンピングカーのレンタルが結構いい商売になると・・・


    ディズニーランドは遠方からの客が多い
    泊まりで来なければいけない
    はるばる来て高いホテルに泊まるよりもディズニーランドの駐車場で
    キャンピングカーで家族で泊まる方が思い出深いし安上がりだから

    なるほどと思いました

    そういうことですか

    2011.02.24 17:29 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    >しかし、他人のものを盗む事は、やはり最低の行為なのです。

    >後から、どんな理由をつけても、理論武装をし、かっこいい事を言ってみてもダメなのです。



    >実は、パクリには、「良いパクリ」と「悪いパクリ」があるのです。



    これが同一人物による同一車種に対する見解です。

    2011.02.24 22:00 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    >キャンピングカーで家族で泊まる方が思い出深いし安上がりだから

    >なるほどと思いました


    なるほどと思うのはあなただけでしょう。


    なんですかその苦行は。


    せっかくTDL行くのに・・・。

    2011.02.25 00:29 URL | 哲政 #- [ 編集 ]

    iichiko様

    車中箔をするケースをお考えになられてるのは目の付け所が良いと思いましたが、駐車場ならディズニーランドでなくても他に例えようはあります。

    スキー場の駐車場で車中箔する人もいます。

    武者小路さんはあえて「ディズニーランド」に場所を限定しているわけですから、駐車場ではなく、園内に答えを求める方が妥当な考え方ではないかと思いました。
    いかがでしょうか?

    2011.02.25 12:43 URL | H #- [ 編集 ]

    ディズニーランド周辺には、提携する多くの宿泊施設があります。
    自分は数年前に家族で利用した事があるのですが、ホテルとディズニーランド間をミッキーの送迎バスやモノレールで移動したりするので、車中箔よりも確実に思い出に残りますよ。

    2011.02.25 12:46 URL | H #- [ 編集 ]

    「キャンプ場で火を起こす」


    それは、苦行なのでしょうか?




    私は違うと思います。


    それは、価値のあることです。


    「エクスペリエンス」です。





    「一生の宝物」です。


    2011.02.26 01:25 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >「キャンプ場で火を起こす」

    キャンプ場においては必須的な行為だと思うので、何ら異論は無いのですが、これはディズニーランドでいうところの何に相当するものとおっしゃってるのか。そこが分からないです。

    例え話の説明をする為に、別の例え話をされてるために更に理解しにくい状況を作り出しているようです。
    (意地悪で言ってるのではなく、理解しようと何度も読み返してるのですが、武者小路さんの明確な考えが伝わってこない。)


    単純に車の話で進行してもらった方が自分もですが、多分みなさんも理解しやすいと思うのでお願いします。
    ヴェルファイアとエルグランドの件を両方まとめて解決して頂けるという話でしたよね?

    2011.02.26 02:17 URL | H #- [ 編集 ]

    「ディズニーランドに行き、その目で確認してこい。」という事ですが、具体的に何を見てくる必要あるのかについてはさておき、最終的な判断は読者に丸投げするというお考えですか?

    というのも、10人がディズニーランドに赴いて心に得るものって10人それぞれ違うと思うんですよね。
    だからヴェルファイアを見た時の印象も、多少なりとも人それぞれ異なっているはずなんです。

    なので「丸投げ」は無限ループ的に解決しない気がします。

    今回、武者小路さんが「ヴェルファイアが真の王者だ」という結論を導き出した件について、その結論に至るまでのプロセスというか、具体的な説明をして解決して頂けるのという事だったので期待していたのですが、そこにディズニーランドの例え話が出てきたので、良く分からない。

    このような状況になっています。

    この議論については現在に至るまでかなり長期化していると思うのですが、今後どのくらいの期間を費やして進めていく方針なのか、お考えとかありますか?

    自分としてはできれば、武者小路さんの中で考えがまとまっているのでしたら、早期解決を望んでいます。

    2011.02.26 02:56 URL | H #- [ 編集 ]

    ああ、分かった。
    武者小路さんはiichikoさんの回答が正解と認めているのですね。

    「車中箔=キャンプ場の火起こし=一生の宝物」という事でしたか。

    車中箔は安上がりですし経験したことは記憶に残るとは思います。iichikoさんの言うように、キャンピングカーをレンタルすれば面白い経験もできそうですが、レンタルとなると費用がかさむのでは?それに本題のヴェルファイアでは、さすがにキャンピングカーの居住性には適わないと思いますから、快適な車中箔は望めないと思います。

    それに全ての人が「宝物」として思い出に残す事ができるのか。ここに大きな疑問が残ります。

    現にディズニーリゾートのホテルに泊まる方が良いと思う自分や、車中箔が苦行と思われる哲政さんがいます。

    ところで武者小路さんはヴェルファイアで車中箔した事あるから皆さんにも勧めてられるんですよね?
    (当然新型エルグランドでも車中箔され、比較した上でお話をされてるのですよね?)

    自分は普通車での車中箔は何度かありますが、風呂も入れず隣で寝てる友人のいびきがうるさくて寝苦しく、体も痛くて寝起きは最悪という苦い思い出としてしか強記憶に残ってません。
    これが、ヴェルファイアになると一生の宝物になるほど快適に過ごせるというのですか?


    武者小路さんの例え話を整理すると、ヴェルファイアをレンタルして、ディズニーランドの駐車場で車中箔してこい。と。
    この解釈で正しいと思うのですが合ってますか?

    自分はヴェルフィアの室内はディーラーで見てますので、家族で車中箔したらどうなるか想像できてしまいました。また、ヴェルファイアをレンタルして実行に移すというのも非常に面倒な思いもありますので、残念ながらご遠慮させていただきます。

    しかしなぜディズニーランドの駐車場に限定するのか。そこに武者小路さんの真意が見え隠れしているように思えるのですが、全く分からないので説明が欲しいと思いました。

    2011.02.26 04:48 URL | H #- [ 編集 ]

    >「キャンプ場で火を起こす」


    >それは、苦行なのでしょうか?

    もちろん違いますよ、それは楽しいですよね。

    TDL行って駐車場で車中泊するのが苦行と言ったんです。


    混同しないでよ。

    2011.02.26 09:18 URL | 哲政 #- [ 編集 ]

    なにを言っているかまったくわかりません。

    持論の展開に都合の悪い書き込みを片っ端から削除する姿勢ならその方針でやればいいでしょう。私はすでに4件消されていますねこのスレで。その姿勢は、残念です。

    展開方法はせめてふつうにしてほしい。
    意見も私には意味不明。

    2011.02.26 09:44 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    ディズニーはいつからキャンプ場になりましたか?

    2011.02.26 22:58 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    あれっ



    まだ、こんな所にいらっしゃったのですか?





    残念ながら、「秘密の鍵」は、ここにはありません。



    探すべき場所は、駐車場ではなく、ディズニーランドの中なのです。



    中に入って、よく見渡して下さい。





    ようく探して下さい。






    そして、教えて下さい。







    「そこには、何がありましたか?」




    2011.02.26 23:58 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ではキャンプ場の例え話は何だったのでしょう。。。

    まぁディズニーランドの園内に場所を絞り込めたという事で一歩前進といったところでしょうか。
    (abcdさんの読みは正しかったようですね)

    それにしても何百通りも答えが出てきそうな内容に話を振ってこられましたね。
    意外と単純な答えだろうとは思いますが。

    >問:「そこには、何がありましたか?」

     答:子供の夢が詰まってました。

    とか。わかりませんが。

    自分はちょうどこの時期や、ハロウィンの超混雑時期なども含め、計5~6回行った事があります。
    率直な感想は、「とにかく疲れる」です。

    独特な世界観に魅了もされますが、数時間滞在していると「疲れ」が脳を支配します。
    (家族に同行する父という立場柄と、あまりディズニー興味ないもんですみません。)

    なので、特別ディズニーに感心のない大人の感想って意外とこんなものだという事で、これは一個人の感想ということでお納めください。

    ご存知の方も多いと思いますが、特にこの時期のディズニーランドは非常に寒いので、武者小路さんの問かけを実行しようとされている方は(いないと思いますが)、それなりに覚悟して行く事をお勧めします^^

    2011.02.27 03:13 URL | H #- [ 編集 ]

    自分のコメントも2件削除されている可能性があります。

    自分の場合は、武者小路さんに対してかなりきつい言葉をかけた為かと思います。
    そういう事であれば傷つけてしまったことをお詫びしなければなりません。
    ただ、こちらとしても一気に論破すべくコメントしたので、熱くなってしまった事を反省しつつも、できれば掲載してほしかったという思いが残っています。

    武者小路さんにお願いです。
    こちらも注意を払いますが、このような削除行為はどうか言論統制にならない範囲内でお願いします。

    (このコメントは、削除されている人物はここにもいるという事を先に同じさんに伝えたいので、できれば掲載して頂けないでしょうか?)

    2011.02.27 03:37 URL | H #- [ 編集 ]

    ダメだよ





    ワンちゃんは、中に入っちゃダメだよ




    2011.02.27 22:38 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    はい、犬とは私のことですね、ワンワン!
    これで削除されたのは6件くらいかな、このスレで。
    でもいいの、全然気になんない、だってぼく、犬だから、ワンワン!

    でも、昨日、まじめに書いた文書をなんで削除されたかな?

    誠実なHさんでも削除されるんだね。サイト主に気にいられないと。でも9割くらい採用されているんだね、たぶん。

    犬のぼくは、5割くらい。
    レベルの高いサイトだな、ワンワン。

    2011.02.27 23:49 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >「そこには、何がありましたか?」

    アトラクション

    ヴェルファイアはわくわくするアトラクションとでも?

    簡単な考えですいません。
    もっと高尚な答えなんでしょうね^^

    2011.02.28 01:55 URL | 六調子 #- [ 編集 ]

    “ホテルの代わりにキャンピングカーを使う”

    それは苦行なのでしょうか?

    私は違うと思います。

    それは、価値のあることです。

    「エクスペリエンス」です。



    というならまだ分かるのですが、「キャンピングカー」が「キャンプ場」になってしまうのでは別の話になってしまうでしょう。


    おかしな脱線から離れてヴェルファイア評価の転換についての解説をお願いします。

    2011.03.01 20:20 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    折角ヒントを用意したのに、曲解された方もいらっしゃるようです。


    ひょっとして、「本当のワンちゃん」が迷い込んでしまったのでしょうか?

    2011.03.02 23:25 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    では、もう少しヒントを出すとしましょう。


    登場人物に注意して下さい。


    園内のキャラクターに着目して下さい。





    ディズニーランドに存在するのは誰ですか?



    それは、「ワンちゃん」ですか?



    それとも、「101匹ワンちゃん」ですか?



    2011.03.02 23:26 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ダメだよ。






    ワンちゃんは、読んじゃダメだよ。


    2011.03.02 23:27 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    運営者さん、

    先に同じさんやHさんの気持ちを代弁したいですね。

    前から言論統制は絶対にすべきではないと申してきましたが、まだ執拗にやっておられるとのこと、本当に開いた口が塞がりません。


    運営者なら自分の場だから何をしてもOKですか?

    常にご自身の「主観」を貫くだけでOKですか?

    あらゆる参加者の意見を汲み取るのも一つの目的だと前に自ら書いていませんでしたか?

    そこまでしてご自分と対立する見解を持つ参加者を蹴散らして、結局何が得られますか?

    ディズニーもいいですが、例え話は飽くまで本筋を分かりやすくするためのもの、という大原則をお忘れですか?

    一度ゆっくり時間をかけてでも省みる必要があるのではないでしょうか。

    2011.03.03 00:42 URL | izumi #- [ 編集 ]

    もう数日過ぎましたがヴェルファイア評価の転換についての解説はいつ始まりますか?

    2011.03.03 02:30 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    問題は駐車場でもホテルでもないディズニーランドそのものですから、キャンピングカーの話もこれまた必要ありません。
    ディズニーランドとマネーランドの証明もお願いします。

    2011.03.03 03:19 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「迷惑です」



    「もう、お引取り下さい」



    「二度と訪れないで下さい」





    そう言っているにも関わらず、しつこく付きまとうストーカーがいます。


    執念深いハンターがいます。




    彼は、あらゆる妨害を行い、多くを奪う。


    人々を恐怖に陥れ、主を脅す。


    毎夜、毎夜、罵詈雑言を残し、去っていく。






    そんなに気に食わないのなら、この場所を訪れなければ良いのに。


    そんなに主張したいことがあるなら、「自身の城」で行えば良いのに。



    2011.03.04 01:15 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    そう、




    それが、「ワンちゃん」。



    2011.03.04 01:16 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    いや、







    「ヴァイキング」。










    2011.03.04 01:17 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    あなたが想像するディズニーには、「愉快なミッキー」がいるでしょう。


    「いたずら好きの小人」も存在するでしょう。




    しかし、それだけではないのです。





    「恐怖の大王」が





    「闇の提督」が





    「中央奥に鎮座している」





    その事に気づくはずです。


    2011.03.04 23:41 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    そう、それが「ヴァイキング」。




    2011.03.04 23:42 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    展望台は、より高く。


    遠くまで大海原を見渡せるように。






    外観は、より恐ろしく。


    先端に彫刻された骸骨が、人々を震撼させるように。







    ヨッホー、ヨッホー


    海賊こそが、我が人生



    2011.03.04 23:43 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    だから、人々はヴェルファイアに満足するのです。


    ヴェルファイアだけが売れるのです。




    ヴェルファイアに乗れば、なれるから。





    「キャプテン・クック」に。




    「ジャック・スパロウ」に。




    「ジョニー・ディップ」に。




    2011.03.04 23:44 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    > 一度ゆっくり時間をかけてでも省みる必要があるのではないでしょうか。
    一年近く前から同じ様なことをおっしゃってますね



    「一念岩をも通す」




    ですか(笑)

    がんばってください

    2011.03.04 23:49 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    ヴェルファイア評価の転換についての解説、及びディズニーランドとマネーランドの識別証明をお願いします。

    2011.03.05 00:07 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    では、

    エルグランド=キング

    ヴェルファイア=海賊

    ということでよろしいですねw

    2011.03.05 02:31 URL | 六調子 #- [ 編集 ]

    >武者小路さま

    海賊船=ヴェルファイア
    そういう見方をする人がいても不思議ではないと思いましたので、特に異論なしです。
    海賊船の展望台=ヴェルファイアのアイポイントの高さとし、そこに価値を見出している人がいるという事も理解しました。
    やっと武者小路さんの意見を聞けてよかったです。

    いくつか意見を述べさせてもらいますと、海賊を語りたいだけでしたら、読者への出題として「映画パイレーツ・オブ・カリビアンをレンタルして観てください」とでもすれば良いだけの話で、わざわざディズニーランドに指定する必要が無いのではないか?という気はしました。
    (ところで「キャプテン・クック」ですが、「キャプテン・フック」の誤りでしょうか?)

    個人的には、海賊船を連想させるボディー色は黒と紫です。
    それ以外の色、とくに白いボディー色のヴェルファイアからは海賊船を連想する事ができません。
    (白やシルバーは「海賊船」とは真逆の「海軍の艦船」のような見方もできてしまうという事です。)

    次はエルグランドの評価についてお話を聞かせて頂けるのでしょうか。
    こちらの方が本題だと思ってますので、楽しみにしてます。

    2011.03.05 20:08 URL | H #- [ 編集 ]

    最初にこれだけは、ハッキリさせておく必要があるでしょう。





    「ヴェルファイア = ヴァイキング」





    これは、最初のエントリーから言っていることです。



    私の考えは、当初より変わっていません。






    その一方で、変わってしまったものが存在しています。



    残念なことに、その対象は大きく変わってしまったのです。




    モデルチェンジを機に



    モデルチェンジをしたその日から






    そうですよね?




    2011.03.05 23:56 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「ヴェルファイア = ヴァイキング」 だから「私の考えは、当初より変わっていません」ですか。



    中国の「海賊版」がディズニーの「海賊」という全く違う意味のものになってしまう訳の分からないロンダリング行為を、「ヴァイキング」という単語に集約させて真面目に受け取らなくてはならないのですか?
    それはいくらなんでも無理でしょう。




    「実のところ、彼はまだ真の王者ではないのです。
    では、裸の王様か?
    いいえ、
    ヴァイキングです。」


    →「平成のカー・ファンタジスタ、ヴィヴァ・ヴェルファイア。真の王者は、ヴェルファイア」





    「しかし、他人のものを盗む事は、やはり最低の行為なのです。だから、一定の則を越えることは、決して許されません」


    →「実は、パクリには、「良いパクリ」と「悪いパクリ」があるのです」






    このように真逆の解釈がなされましたが
    「真の王者」になったなら「ヴァイキング」ではなくなるはずなのですが、この時点で言語矛盾を含んでいますがどうしますか?
    ヴェルファイアはモデルチェンジしていないはずなのになぜ変化しましたか?
    ヴェルファイアにおけるエルグランドパクリの事実はエルグランドのモデルチェンジの有無に関係なく存在しますが、最低から良いになってしまうのですか?

    2011.03.06 00:38 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    あ、そうなの?ごめんなさいね。

    >だから、今度も完敗するでしょう。
    >ヴェルファイアの前に。
    >完膚なきまでに打ちのめされるでしょう。
    >キング・オブ・キングに。
    >2010.09.22 23:59

    前にこうコメントされてるのでヴェルファイアがキングなのかと思ってました。
    ま、キングでもヴァイキングでもパイレーツでもいいんですけど。

    そうですね。モデルチェンジしてアイポイントが下がりましたからね。
    大海原を見渡せませんねw
    ようはミニバンのデザインの評価はアイポイントのみである。

    それでいいですね?

    2011.03.06 03:55 URL | 六調子 #- [ 編集 ]

    ヴェルファイアのエントリーでは「海賊版」という意味を込めて「ヴァイキング」という表現をされてますよね。違法コピーのデザインに対して遺憾の意を表明していますし、少なくともヴェルファイアのエントリーでは、賞賛するような内容として読み取ることができませんでした。

    ところが、今回武者小路さんが例に挙げた「ヴァイキング」は、憧れの存在のような、とても良い例えとして使われています。

    主張に一貫性があるとされていますが、つじつまが合っていない為、納得できませんでした。

    自分が、今までの皆さんのやりとりの中で最もしっくりくる例えだと思ったのは「エグザイルっぽい」。
    これを超える例えは今のところ見当たりません。
    実際はウィッシュのTVCMでエグザイルを起用していますが、ヴェルファイアのCMに出した方が効果的なのではないか?と感じることさえあります。ザキヤマさんに「今なんじゃない!」とか唄わせてる場合じゃないくらいにエグザイルがハマッてると思います。

    2011.03.06 18:45 URL | H #- [ 編集 ]

    そもそもです。
    過去のヴェルファイアのエントリーと今回の新型エルグランドのエントリー。
    もともと、この二つの記事中における本質部分はパクリ問題が書かれているわけです。

    ですから


    >「なぜヴェルファイアは、これほどまでに売れるのだろう?エルグランドが大きく水を空けられたのは何故だろう。日産の販売力も大したものなのに。セレナやエクストレイルでは、カテゴリーNO.1を達成しているのに」


    そんな話は、どうでもいいわけです。
    本質を抜かしてまでの脱線は止めて下さい。

    2011.03.07 19:56 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    ヴェルファイアエントリー

     
    >ヴェルファイアを見て感じるものがあったから、「トヨタは王道を歩むべきだ。独自性を追求するべきだ。そのためには、消費者も易きに流れずに、モラルを持つ事が必要である。そうしたら、トヨタ車は必然的にもっと素晴らしくなる」という主張を行ったのです。
    >2008.06.03 21:21 URL | 武車小路 #.gblnIXQ




    新型エルグランドエントリー


    >あの頃の日産は、「横浜マネーランド」ではなかった。
    >日産が、一日も早く本来の姿を回復する事を願ってやみません。
    >2010.09.17 05:24 URL | 武車小路 #5pLGetfY 





    パクリ問題と販売台数は直接の関係がありません。
    もともとそこには何の公式も存在しません。

    ヴェルファイアのエントリーで易きに流れたと設定されている消費者が、新型エルグランドのエントリーでは夢描いているという新設定に何故か変更されているだけです。


    打倒エルグランドでエルグランドパクリしたヴェルファイヤと、打倒ヴェルファイアでヴェルファイアパクリした新型エルグランド、それぞれのエントリーにもともと差は存在しません。

    2011.03.08 05:46 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    先日、近所の役場の駐車場に新型エルグランドと現行エスティマが並んで止まってるのを見たので、遠目に眺めたり、中を覗かせてもらったりして見比べてみたんですけど、座席の高さはほとんど差が無いように思えました。

    自分調べですが、座席の高さよりも屋根が低くなった事による前方視界の狭さ(フロントガラスが狭い事)を不快に感じているドライバーが比較的多いように見受けられます。

    本屋に行けば、新型エルグランドのドレスアップ系専門誌が出てたり、結構人気があるような気がしますよ。

    2011.03.08 12:20 URL | H #- [ 編集 ]

    「敵ながらアッパレ」

    「この男になら娘をくれてやっても良い」

    「ルパン3世はカッコいい」



    これらは、相反する要素を内包しています。

    矛盾した感情を抱いています。



    しかし、だからと言って、それらの判断は間違っているのでしょうか?


    そのことを理由として、それらを排除してしまって良いのでしょうか?




    いいえ。


    逆なのです。




    「道理に合わないからこそ、強く惹かれる」





    「危険な香りにこそ、人々は酔いしれる」





    トヨタは、そこを見抜いたのです。


    2011.03.09 22:45 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    見抜くも何も、ヴェルファイアのワル風のテイストは、市場に以前から存在している分かりやすい流れですね。

    2011.03.10 01:23 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    12日は、臨時休業です

    2011.03.11 22:53 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「わんちゃん、わんちゃ~ん、わ~~ん」


    近所の女の子が泣いていました。

    この地震以来、ワンちゃんが戻ってこないそうです。

    2011.03.13 23:16 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >12日は、臨時休業です

    こう言い残した翌日に武者小路さん自身のコメントが1件公開。

    さらに10日後の3/22に新規エントリーを掲載。

    この間に寄せられている読者コメントが未公開のまま蓄積されており、3/25現在の今も管理者の承認待ちの状態なのですが、一体どうされたのですか?

    読者のみなさんの安否確認の意味も含めて、みなさんのコメントを拝見したいので、コメントの掲載をおねがいします。

    2011.03.25 12:23 URL | H #- [ 編集 ]

    2011.03.13 23:16 URL | 武車小路 #5pLGetfY 

    ワンちゃん=運営者??


    ブログでの意見発信を終える?


    もしそうであるのならば、何らかの明確なメッセージを求む。


    不確実性の高い現在だからこそ、是非ひと言を。


    ワンちゃん=運営者  ではないことを祈る。

    2011.04.01 21:39 URL | izumi #- [ 編集 ]

    ワンちゃんはブログ主さんだったようですね。

    2011.04.03 02:01 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    TDLは、15日から営業を再開しました。

    2011.04.16 02:50 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    近所にエルグランドを所有する家があります。


    その家の前を通るたびに思います。


    「貫禄がある。威風堂々としている。デザインに迷いがない。正に、キング・オブ・ミニバンと呼ぶに相応しい」





    もちろん、「先代」の話です。



    2011.04.16 03:04 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    最後にこれだけは、ハッキリさせておく必要があるでしょう。


    「海賊版」と「海賊」。


    この二つのものは全く別のものであるということを。


    ディズニーランドで遊ぶ小学生でも分かる違いということを。

    2011.04.16 03:48 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「海賊版と海賊とは全くの別物である」




    あなたの言わんとしていることは分かります。


    しかし、あなたは、肝心な点を見逃しているのです。


    最も重要な点が見えていません。




    どういうことか?




    それは、次の質問と対峙すれば分かるでしょう。






    「海賊版の海賊は存在するのか?」




    2011.04.17 23:17 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「海賊版」という言葉の意味が後付けでより全く違う「海賊」に変更することで埋めあわせ正当化する行為は、コピーですらないものを口先三寸で売りつけようとするのですから海賊版より劣る悪質行為であるといえるでしょう。
    更に追加の意味をいくら乗せようとしたところでインチキがホンモノには永遠になりません。

    どんな自動車評論家も勝てない斜め上のワザを見物して終了のようです。

    2011.04.18 01:43 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    おそらく、あなたは知らないでしょう。




    大マスコミが報道しなかったから。


    他のことに気をとられていたから・・・






    実は、あなたの知らないところで、事件が起きていたのです。



    大変なことが起きていたのです。






    今だから、真実を話しましょう。





    実は、震災の時に、コンビニエンスストアが襲撃されたのです。



    海賊に狙い撃ちされたのです。



    惣菜コーナーが。



    セブンイレブンのおにぎりコーナーが。


    http://www.jgnn.net/ls/2011/03/post-1357.html







    この「海賊おにぎり」を見て、あなたは何を思いますか?



    2011.04.19 22:59 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ブログ主のヴェルファイア評価が正反対になった事の断り書きはまだですか?

    2011.05.05 22:26 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「スカンジナビア航空は、創設以来の伝統として、保有する航空機1機ずつに全て“○○ Viking”とヴァイキングの英雄の名を愛称として名づけており、北欧の民族としての誇りを強調する形を取っている」

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0




    「ヴァイキングが、その地に根付き、王となる」




    それは、驚くに値することですか?


    2011.05.11 22:39 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ブログ主のヴェルファイア評価や論理が正反対になった事の断り書きはまだですか?

    2011.05.11 22:59 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    セールスで勝利し市場を征服し根付く事で海賊ならぬ「海賊版」が王様になり全てが正当化されるなら、このエントリーは殆ど意味が消失するようです。
    新型エルグランドが「オデッファイア」だろうが「キング・オブ・モノマネ」だろうが、最初からどうでもいい訳です。

    パクリ論争は不毛であり売上が全て。
    パクリしても売れれば「キング・オブ・ミニバン」。

    「キング・オブ・ミニバン」として必要な条件とは、オリジナリティや存在意義といった単語ではなく、数を売ること。

    行き着く先は、エントリーを立てた本人自らが内容を御破算にして、それで終了ですね。

    2011.05.11 23:21 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    ヴァイキングに求められることとは何でしょう?


    ヴァイキングの「本分」とは、何でしょう?




    それは、「宝の山を当てる」ことです。




    しかし、それは簡単ではありません。




    その難しさは、「6億円を強盗する」ことの、何万倍にも相当するでしょう。



    2011.05.13 23:29 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ブログ主のヴェルファイア評価や論理が正反対になった事の断り書きはいつ書かれるのでしょうか?
    キングオブミニバンの資格が結論付けられた後の問題解決はそれだけですね。

    2011.05.13 23:52 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    ヴァイキングの本分は勿論略奪行為です。

    そして海賊版はもっとも簡単で安直な方法であることは言うまでもありません。

    2011.05.14 03:41 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    ワンピースのオニギリですが、これはイトーヨーカドーと集英社のコラボ企画で生まれた商品っぽくないですか?

    トヨタと日産の対立関係のそれとは違う気がします。

    2011.05.17 12:18 URL | H #- [ 編集 ]

    一体、「ヴァイキング」の本分がいつから「宝の山を当てる」ことになりましたか?


    ヴァイキングの本分は“海の強盗”なのですから、海上で6億円を強盗するのが真っ当な海賊としての正しい姿です。
    アドベンチャーでもトレジャーハンティングでもないのですから、余計な「難しさ」を背負いこむのはナンセンスです。


    「海賊版」の本分は何でしょうか?
    勿論、「宝の山を当てる」ことではありません。
    自らの労苦で「宝の山を当てる」ことをしないで、宝の山を当てた先達から利益だけを安易に盗むのが「海賊版」の正しい姿です。
    「難しさ」とは最も遠いところにある行為です。


    途方も無い勘違いはどこから来るのでしょうか。

    2011.05.17 19:25 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「海賊」とは、何でしょうか?


    「ヴァイキング」とは何でしょうか?






    その答えは、「現実世界」にあります。


    あなたの「脳内」にはありません。





    では、「現実世界」とは何か?


    2011.05.18 22:31 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「キャプテンフック、キャプテンハーロック、パイレーツ・オブ・カリビアン、ONE PIECE・・・」


    ヴァイキングの人気は、古今東西、老若男女を問いません。

    しかもそれは、空想世界だけに存在するのではありません。スカンジナビア航空、ディズニーランド、コンビニエンスストア・・・


    このように、ヴァイキングは、人々に愛され続ける存在なのです。






    あなたには、承服し難いことかもしれないが。



    あなたの「脳内メモリ」の記録とは真逆ですが。





    しかし、それが「現実」です。



    紛れもない「事実」です。



    2011.05.18 22:31 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    劇中では本分に忠実に従っていてはストーリーにならないからそうしますが、いつから本分が変わりましたか?


    「宝の山を当てた」エルグランドをお手軽にパクリして利益を得たアルファード/ヴェルファイアには、「海賊版」としての本分を忠実に実行している姿を見ることが出来ることになります。

    このエントリーでヴェルファイアが「宝の山を当てた」とするなら、ヴェルファイアのエントリーで述べられている「海賊版」という単語を撤回しなくてはならないのですが、一体どうするのでしょうね。

    2011.05.19 02:59 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    武者小路さんは以前、会社の上司が海外土産の海賊版のDVD?をくれた事に対して激しく嫌悪感を抱いてませんでしたっけ?

    キャプテンフック(ピーターパンのフック船長)ですが、悪の象徴として描かれてますし、実際「フック船長好き!」と言う子供は、自分は見た事がないです。。。

    他に挙げられている海賊さん達は、「仁義」みたいなのを旗印に掲げているような部分もあるので、皆に愛されているんでしょうね。

    ある商品が、結果的に優れたデザインになったにしても、パクリ行為を経て誕生したのであれば、それは喜ばしい事ではありませんね。

    「かっこよきゃ何でもいいじゃん」という意見も分かるっちゃ分かりますが。。。

    2011.05.20 12:25 URL | H #- [ 編集 ]

    もし、あなたが6億円を強盗したら、どうなりますか?


    「ヴァイキング」になれますか?


    なれませんよね?


    単なる「盗人」ですよね?





    そうです。





    「盗人」と「ヴァイキング」は違うのです。


    決定的に違っています。





    では、何が違うのか?




    答えて下さい。



    2011.05.21 23:19 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ヴァイキングは過去の歴史的産物ですから、今更現代で海賊行為をしてもヴァイキングにはなれませんが、普通の海賊にはなれます。
    船を使って海上での強盗を仕事にすれば良いのです。


    もともとヴェルファイアのエントリーにおいて「他人のものを横取り」「海賊版」=「ヴァイキング」とした設定が、「宝の山を当てる」という、またしても正反対のものに変換される事に驚かされます。
    「宝の山を当てる」人から利益を「横取り」する「盗人」が「海賊版」業者に他なりません。


    問い掛ける相手は、矛盾を生み出しつづけている己自身でしょう。


    ヴェルファイア評価や論理が正反対になった事の断り書きはいつ書かれるのでしょうか?

    2011.05.22 01:49 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    石川五右衛門は庶民の間ではヒーロー扱いされてましたが、どんなに英雄視されようと、ただの窃盗にすぎません。

    海賊もこれと同じだと思います。

    2011.05.23 12:19 URL | H #- [ 編集 ]

    「単なるパクリに終わってはならない」


    「海賊版に堕してはならない」





    だから、イマジネーションを発揮させたのです。



    「英雄ジャック・スパロウ」を創造するに至ったのです。






    「トヨタ」は。






    「ヴェルファイア」は。




    2011.05.23 22:31 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    トヨタの「イマジネーション」は、武車小路さん本人がヴェルファイアエントリーでリンクした記事に簡潔にまとめられています。


    >フロントマスクは「アルファード」というより「日産エルグランド」の弟みたいだし、イメージカラーは「ホンダ・オデッセイAbsolute」の紫にそっくり。つまり、いままで取りこぼしていた“ちょい悪ミニバン”市場に食い込むためのやんちゃ系モデルだ。


    理解はさほど困難でもありません
    何も「創造」していないのですから。

    そんなことよりも、注目すべき問題は別のところにあります。


    ヴェルファイアエントリーで「真の王者ではない」「ヴァイキング」が、現在、このエントリーで正反対の「真の王者は、ヴェルファイア」に何故変わったのだろう?
    ヴェルファイア本体には何も変化無いはずなのに。
    「真の王者ではない」理由は、「モラル」「思想」面に問題があるからであったはずなのに。
    「後から、どんな理由をつけても、理論武装をし、かっこいい事を言ってみてもダメ」なはずだったのに。


    旧エルグランドエントリーで自動車評論家の断り書きの無い批評変化を非難しておきながら、どうして自身のそれには平然としていられるのだろう?
    他者に厳しく自分に甘いダブルスタンダードを駆使する本人のモラルは大丈夫なのだろうか?



    そう思わざるを得ません。

    2011.05.24 06:56 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    音楽や出版の世界なら著作権侵害や盗作問題に発展しそうなくらいのパクリを、自動車業界はやりまくってる感じがありますね。

    トヨタの関連会社に勤める知り合いも、「車はデザインの盗み合いだよ」と苦笑いで話してくれます。

    2011.05.24 12:12 URL | H #- [ 編集 ]

    「どうやって無人島から脱出したの?」

    「イカダを使ったのさ。ウミガメのイカダに乗ったのさ」




    あなたは、一杯喰わされただけではないですか?



    ジャック・スパロウに


    2011.05.25 23:06 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    既に市場に露出しているのですから、「宝の山を当てる」という「創造」的な発掘作業を必要としていない。

    このような誰でも認知出来ている事に騙される必要はないのです。

    武車小路さん以外は。

    2011.05.26 00:30 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    なぜ、あなたは、そこまでヴェルファイアのことを悪く言うのですか?



    何か利害関係をお持ちの方なのですか?


    2011.05.27 22:57 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    私が書き続けているのはヴェルファイアではなく武車小路さんの姿勢についてではないですかね。


    評論家のような利害関係などなくても人は同じ行動に出れるのだということは、武車小路さん自身が証明しているのですから、妄想は必要ありません。

    2011.05.27 23:44 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    私の姿勢は、首尾一貫しています。


    「ヴェルファイアはヴァイキングである。ヴェルファイアは、エルグランドとは違う」


    そう主張し続けているのです。




    しかし、あなたの主張は、全く違うようです。


    「パクり、パクられ、大差ない」


    そう思っています。




    だとするならば、




    「似たような車を造っていないで、どちらかがOEM供給を受け入れるべき」




    そう考えるのが、妥当ではないでしょうか?


    実際、日産は、マツダからプレマシーのOEM供給を受け入れる決断をしています。




    では、今回のケースでは、どちらを採用すべきなのか?



    もちろん、「ヴェルファイア」です。



    マーケットで圧倒的な支持を受けているからです。



    人々に愛され続けているからです。

    2011.05.29 22:41 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ヴェルファイアのエントリーと比較すれば劇的な変化は一目瞭然です。
    中国コピー海賊版の「ヴァイキング」が、コメント欄の流れの中で中国の偽ミッキーにあらずディズニーの海賊「ヴァイキング」という正反対の価値にすり替える作業は、残念ながら中学生でも騙す事はできません。
    そっくりコピーを販売する海賊版業者のほうが余程クールな仕事をしています。

    そして、両車に対しての評価の差が発掘した物語の有無である以上、新しく作り上げようとした根拠らしきものも潰れてしまいます。


    「パクり、パクられ、大差ない」

    これは私の感想というより、ヴェルファイアエントリーからの武車小路さんの論理に整合性を持たせようとする結果でしかありません。


    「マーケットで圧倒的な支持を受けている」事実は本質に無関係です。

    2011.05.30 00:30 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「後から、どんな理由をつけても、理論武装をし、かっこいい事を言ってみてもダメ」

    だったのですから、ダメなものはダメなのでしょう。

    海賊物語であろうが販売台数であろうが、何を上乗せしようと。

    「首尾一貫」とはこういうことを言うのです。

    2011.06.01 04:01 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「ジャック、嘘をついたんだね!無人島を脱出するときに、ウミガメを使ったという話は、嘘だったんだね!!」



    ジャックは、嘘を付いたのではありません。一貫性がなかったのでもありません。


    ウミガメの話は、「前振り」だったのです。




    「真実」を深く印象付けるための。


    2011.06.05 22:41 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    前振りなど全く存在せず、あるのは矛盾を埋めようとする“後付け”につぐ“後付け”です。
    これは単純に“嘘”あるいは“詐欺”と呼ばれるものです。

    そして導かれた「真実」なるものは現実世界には存在していなかった訳ですが、これは“間違い”あるいは“無知”と呼ばれるものに分類されます。

    以上です。

    2011.06.06 02:54 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    「海賊人気」は、とどまるところを知りません。


    あなたには、承服しがたいことでしょうが。


    「何かの間違い」に思えるかもしれませんが。

    http://www.oricon.co.jp/news/ranking/88810/full/


    2011.06.15 22:45 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    海賊物語をヴェルファイアが発掘したと思いたいとしても、それは「間違い」ですよ。

    いくら漫画に応援を頼んでも、「マーケットで圧倒的な支持を受けている」事実はここの論理に無関係なのですから仕方ありませんね。

    無意味な反復行為を何度繰り返そうが嘘は嘘のまま、間違いは間違いのまま、です。



    2011.06.15 23:02 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    ヴェルファイアを言い表すとしたら「パクリであてた宝の山」でしょうか
    トヨタは上手ですよね この手法 ウィッシュなんかもそうでした

    でも一番のりで開拓した車も多かったですね
    初代プリウス、初代ハリアー、ファンカーゴ、初代ヴィッツ、初代エスティマ・・・

    両方できるとこがあきれるというかすごいというか・・・ 

    でもoriginalityのあるいちばんのりの車って、奥田さんが社長のとき多かったなあ
    保守本流のトヨタが・・・?!と思うことが多かった そう思うのは私だけ?

    2011.06.17 23:34 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「海賊旋風」は、とどまるところを知りません。


    http://www.bodywild.com/onepiece/

    2011.08.07 00:06 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    【ヴェルファイアエントリーにおける論理】
    ヴェルファイアはヴァイキング(海賊版コピー)である。
    ヴェルファイアはエルグランドのパクリ。
    引用記事:エルグランド+オデッセイ=ちょい悪パクリ=ヴェルファイア

    販売台数が好調になり前年の酷評に触れずに良い評価を付ける自動車評論家はお気楽な商売



    【三代目エルグランドエントリーにおける論理】
    ヴェルファイアはヴァイキング(海賊キャラクター)である。
    エルグランドはヴェルファイアのパクリ。
    ヴェルファイア+オデッセイ=イヤらしい世界観とFF化パクリ=エルグランド



    【まとめ】
    エントリー内で三代目エルグランドがヴェルファイアからパクったと提示されている「イヤらしい世界観」「海賊旋風」は、先行するエルグランドやオデッセイによって既に市場に存在していた。

    過去エントリーで正反対の論理を書いていた事に触れないどころか「首尾一貫」とする武車小路さんは、自動車評論家以上に気楽な存在。

    エントリーの本題はパクリ問題である。
    海賊旋風がいくら吹こうが、市場でいくら指示されようが、パクリ問題には無関係。

    ヴェルファイアはパクリである。

    2014.12.17 08:46 URL | abcd #- [ 編集 ]












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