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フィットにすべきか、フィットハイブリッドにすべきか、あるいは4代目マーチか



フィットとフィットハイブリッド、実はガソリンモデルが圧倒的にお得?

  • フィットHVはフィットよりも2万5600円ほど税金が安いんですね。というわけで、その額を差し引いた33万4400円が、何年で回収できるのかをみてみます。なななんと、実に37年以上!! (2010.10.18)[Sakura Financial News]
  • ホンダ「フィットハイブリッド」、開発責任者が語るガソリンエンジン車との違い

  • エンジンを始動せずにモーターだけで走るEV走行の距離も、「インサイトは平坦路で1kmちょっとくらいだったが、フィットハイブリッドは15%ぐらい伸びている (2010年10月12日)[日経トレンディネット]
  • フィットハイブリッド書店で立ち読みをしていた男性の表情が、にわかに険しくなりました。雑誌を持つ手は、かすかに震え、抑えようのない「怒りの感情」に支配されているようでした。

    しばらくすると、その男性は、雑誌を陳列棚に置き、足早に店を出ていきました。





    「彼に、一体何があったのだろう?」





    私は、店内に残されたその雑誌を手に取りました。

    すると、ほどなく彼が読んでいたページを見つけだすことができたのです。なぜなら、怒りに打ち震えた痕跡が、かすかに残っていたから。



    「フォーン、フォーン」



    その時、一台の車がアクセルを吹かしながら、駐車場を出ていきました。

    その瞬間、点と点が、一本の線につながったのです。





    「そうか、そうだったのか!」





    確かに、フィット・ハイブリッド が登場してしまっては、立場がありません。存在意義が、跡形もなく空中霧散してしまったのです。

    なぜなら、メカニズムは同等で、ユーティリティ性能と燃費性能と、かっこ良さは、フィット・ハイブリッドの方が断然上だから。

    それでいて車両価格は、フィット・ハイブリッドの方が安い。



    67万8千円も!!



    「ホンダは、一体何を考えているのだろう?どういう神経をして、ラインナップを考えているのだろう?ユーザーに対する配慮が、なさ過ぎるのではないか?絶対的に不足しているのではないか?愛が。思いやりが。智慧が」



    私は雑誌を陳列棚に戻し、駐車場へ向かいました。









    「フォーン、フォーン」









    ・・・フィットハイブリッドとCR-Z。どちらが、かっこ良いと思いますか?投票に参加して、フィットハイブリッドのデザインを評価して下さい。

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    2010.11.01 | ホンダ | トラックバック(0) | コメント(64) |

    今のご時世にドアが2枚しかない車にMTで乗るCRーZの顧客層と、フィットHVのメイン顧客層は、明らかに性質が異なるということでしょう。
    分かりやすい選別が既にユーザー側でなされているのですから過剰な心配は無用ですね。

    2010.11.01 08:01 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    やっぱり今月はフィット・ハイブリッドで来ましたね。



    中身もだいたい予想通りですが、なかなか面白いのではないでしょうか。

    ま、CR-Zとは客層違うと思いますから、この男性はインサイト乗りにしておいたほうがよかったでしょうね。



    >フィットにすべきか、フィットハイブリッドにすべきか、あるいは4代目マーチか

    このとってつけたような「あるいは4代目マーチか」、最高です。

    2010.11.01 12:29 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    ・FIT 1.3ℓ i-VTEC+IMA ¥1590000-
    ・CR-Z 「β」 ¥2268000-

    価格差:67万8千円

    一通り読み終えた後、いちいちホンダのHPに入って価格差67万8千円の車種を割り出す作業をしなければならないので、できれば初めから書いておいて欲しかったです。

    良いですねフィット。個人的にはマニュアルまで用意してくれてる所が◎です。

    どっちがカッコイイと思うかは人それぞれだと思いますが、この価格差を見るとCR-Zが割高に感じて怒るCR-Zオーナーの気持ちは何となく理解できました。

    2010.11.01 18:32 URL | H #- [ 編集 ]

    エルグランドやマーチでの(も)持論がグダグダになってしまったので反省されたようですね。

    このやりかたはなかなか良い趣向ではないでしょうか。


    フィットハイブリッドとCR-Z。どちらが、かっこ良いと思いますか、と意見を求める姿勢はいいと思います。


    ただ、現時点ではCR-Zの圧勝になってしまっていて比較になっていません。

    まあ、これは仕方ないでしょう。質問がちょっとアンバランスだからです。

    CR-Z購入者とフィット・ハイブリッド購入者は比較対象として相応しくないです。それにCR-Z発売当時から、フィット・ハイブリッドの登場は予告されてましたから、この例に出てくる男性のような人は現存し得ないし。


    このように客観的な統計があれば、自らの間違いが良くわかりますよね?計画的にその目的でこのエントリーを書かれたのでしょうから、そこは非常に評価します。

    2010.11.01 23:02 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    フィットハイブリッドとCR-Zを同列に扱うこと自体、まったく間違っています。

    理由がまたおかしい。
    「確かに、フィット・ハイブリッド が登場してしまっては、立場がありません。存在意義が、跡形もなく空中霧散してしまったのです。」
    え、どうして?
    「なぜなら、メカニズムは同等で」→?
    「ユーティリティ性能」→これはそうかも。
    「燃費性能」→そこまで違うか?
    「かっこ良さは」→ここがいちばん????
    フィット・ハイブリッドの方が断然上だから。」→・・・・・・。

    では、この世の中のすべてのクーペの存在意義はなくなりますね。
    相変わらず、目からうろこの偏見ですね。

    2010.11.02 00:01 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    両車を同じ土俵にあげ、どっちがいい、と論じるのは、よもやま話としては面白いですが、真剣に論じること自体、ナンセンスです。
    CRZを先に勝った人が怒りに震えるというものの見方をしている限り、日本車は個性を認めない大量生産の移動の道具以上の付加価値を永遠につけることができない。
    非常に貧しいものの見方に、私のほうが怒りに震えてしまいました。(笑)

    2010.11.02 00:05 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    偏見に満ち溢れた偏狭なものの見方です。
    武者小路さんは両車を乗り比べたうえで言っているですかね?
    ここまで極論を言うなら、少なくともある距離を乗り比べ、その特性を理解したうえじゃないとだめですよ。

    いつも言っているでしょう。
    気持良く言い切るためには、納得できる根拠が必要だと。

    ここまで車の多様性を認めないのなら
    日本の自動車メーカーを専売一社とし
    国民車一台だけにしたらいいでしょう。

    実にくだらない。

    2010.11.02 00:10 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    エントリーの冒頭で「フィットにすべきか、フィットハイブリッドにすべきか、あるいは4代目マーチか」という問題提起をしておきながら、本文は終始「対CR-Z」の話で結局フィットがいいのかフィットハイブリッドがいいのかマーチがいいのか読んでて分かりませんでした。

    ちなみに自分はフィットハイブリッドを選びたいです。

    2010.11.02 12:17 URL | H #- [ 編集 ]

    このエントリーで分かることは「武車小路さんはCR-Zがお嫌いなようだ」という事だけです。
    もっとフィットハイブリッドの魅力を語って欲しかったですー。

    2010.11.02 12:19 URL | H #- [ 編集 ]

    >武車小路様

    エントリー本文の最後に「CR-Z」の記載がありましたね。こちらの読み落としだったにもかかわらず指摘してしまいました、すみません。

    2010.11.03 00:07 URL | H #- [ 編集 ]

    どれも個人的にそそられないのでいりませんね。欧州で売られているシビックの5ドアなら欲しいけど。あれをハイブリッドに出来なかったんですかね? 地味なシビックセダンより遥かにモダンでグッドデザインだし、プリウスのパクリ呼ばわりされがちなインサイトよりオリジナリティもある。個人的にはCR-Zよりずっと魅力的なエクステリアhttp://www.netcarshow.com/honda/2006-civic_eur/800x600/wallpaper_01.htm
    だと思うんですが、皆さんはいかが思われますか? あれをTypeR専用にするなんてもったいないと思いますね。

    2010.11.03 02:45 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    CIVIC5Dのデザインが優れていることは事実です。明白です。

    しかし、フィットを購入する購買層にとって、デザインは「最重要事項」ではありません。

    車に300万も400万も払う人と、100万しか払いたくない人の要求レベルには、大きな開きがあるのです。



    では、コンパクトクラスのデザインでは、何に注力すべきか?


    どのようなレベルであれば、ターゲット層は満足するのか?




    それは、「乗って気恥ずかしくならないようなデザインであること」です。



    「女の子が乗るような車に乗せられてしまった感」が漂わないことです。


    2010.11.05 01:48 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >フィットを購入する購買層にとって、デザインは「最重要事項」ではありません。

    また同じこと言ってますね。

    だから、予算や事情に合わせた範囲の中でデザインを車種選択の重要事項とする人はいくらでもいると何度言えば。


    それに極論が過ぎます。

    デザインが「最重要事項」ではないという主張が正しいとしても何故「乗って気恥ずかしくならないようなデザインであること」というレベルまで一気に落とす必要があるのでしょうか?

    「最重要事項」ではないとしても2番目3番目に重要な事項とする人がほとんどかもしれないのに。


    因みに「乗って気恥ずかしくなるデザイン」ってどんなのですか?

    個人的に強いて言えばbBやヴェルファイアあたりですが。車種じゃなければエンブレムをゴールドにしている車かなぁ。

    2010.11.05 09:57 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    >車に300万も400万も払う人と、100万しか払いたくない人の要求レベルには、大きな開きがあるのです。

    何をわけのわからないことを言ってるんでしょうか。

    2010.11.05 23:32 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    先日のコメントで客観的な統計を誉めましたが、これだけ差がつくともう結論は出たようですね。

    これまであまり気にしていませんでしたが、他のエントリーにも一応投票欄があるんですね。

    何気にマーチもエルグランドもCR-Zもすべて武車さんの評価とは正反対の結果が出てて興味深い。

    やはり思っていたとおり武車さんの評論はすべて逆さま、ある意味すごいです。

    要するにこの人が貶した車のデザインはすばらしいということですからね。

    車を選ぶときは逆の参考になるかも。

    2010.11.06 00:10 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    しかし、フィットを購入する購買層にとって、デザインは「最重要事項」ではありません。
    →いんや。経済性と並んでスタイルは最重要事項のひとつだよん。

    では、コンパクトクラスのデザインでは、何に注力すべきか?
    どのようなレベルであれば、ターゲット層は満足するのか?
    それは、「乗って気恥ずかしくならないようなデザインであること」です。
    「女の子が乗るような車に乗せられてしまった感」が漂わないことです。
    →いんや。全然。自分を主張できるデザインがいいな。合理性に裏打ちされたグッドルッキング、多少合理性を削ってでもファンシーで愛着のわくルックスがいいな。

    旧いんだよ、武者さんは。

    2010.11.06 01:42 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「フィットを購入する購買層にとって、デザインは経済性と並んで最重要」


    なぜ、そう言えるのですか?


    何を根拠にそう考えるのですか?



    ぜひ、詳しくご説明頂けないでしょうか。


    誰もが納得するよう、解説いただけないでしょうか。

    2010.11.07 05:07 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    武者小路さん、必死になる前にあなたが説明すべきでしょう。

    ”フィットを購入する購買層にとって、デザインは「最重要事項」ではありません。”

    なお、下記ご質問に関しましては私を含めたくさんの方が数々の事例を上げてご説明すみですが。いったい、なにを読まれているんでしょうか?


    「フィットを購入する購買層にとって、デザインは経済性と並んで最重要」
    なぜ、そう言えるのですか?
    何を根拠にそう考えるのですか?
    ぜひ、詳しくご説明頂けないでしょうか。
    誰もが納得するよう、解説いただけないでしょうか。

    2010.11.07 14:50 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    だいたい
    「「女の子が乗るような車に乗せられてしまった感」が漂わないことです
    とあるが、武者小路さんのようなオヤジはそうなんだろうが、女の子のユーザーはどうすんだよ?
    懇切丁寧に事例を挙げてくださった方がいただろうが。・・・まったく。

    ①うちのオヤジはデザインが気に入り、フィット(初代)を選んだ。もう80歳だ。
    ②自分は、内外装デザインとユーティリーティがみごとに両立したキューブ(2代めを買おうとしたことがある。
    ③嫁さんの妹はデザインが気に入りマーチ(3代め)を選んだ。
    ④かみさんの実家はいまだに10年以上前のスターレット(末代)に乗っている。理由は、トヨタ系列販売店と経済性でデザインは関係ない。

    武者さんの言うのは上記④だろう。
    ①②③も、経済性の理由(ひらたくいえばビンボー)が背景にあるが
    車に金をかけたくない、近所しか乗らない、都市部で小回りが利くのが第一、爺いで小さいほうがいい
    などの理由もある。
    で、経済性、メンテナンス、アフターサービス、価格、ユーティリティー等で大差がなければ、
    購入のキーファクターはデザインになることが多いだろう。
    ハードウェアとして成熟しつつある自動車産業が、このことに気づいてから久しいわけで。  
    要は、10年前なら武者さんの言う④のユーザーが多かったのだろう。
    20年前、30年前はもっとそうだろう。
    だからカローラのような凡庸没個性の代名詞が売れてきたんだ。

    思うに、武者さんの中ではいまだに④のユーザーがコンパクト購入者層の大半としているのに対して、
    武者さん以外は①②③のユーザーが増えていると感じている。
    だから、世界規格でデザインされた初代Vitzも、売れまくった。
    (当時のトヨタ幹部はデザインが進みすぎて国内では受け入れられないと危惧していた)
    田舎くさいカローラNo.1神話が崩れ、フィットがとって代わった。という現象が起きたのだ。

    こんなことはいちいち書くまでもなくほとんどのひとが肌で感じている自明の理だろう。
    それをいちいち強便で否定しようと躍起になる武者小路さんは、どこかで時間が止まっているんじゃないか?

    どんなわけのわからない反論をいただけるのか、楽しみにしています。

    2010.11.07 15:10 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    なので、コンパクトカーを購入する購買層にとって、デザインは、経済性等の指標と並んで最重要項目のひとつと、全メーカー、考えています。

    デザインの方向はいくつかあり、多様です。
    小型車ならではのカワイらしさや軽快感を全面に押し出したもの
    合理性を体現したようなもの
    オッサンが乗っても恥ずかしくならない本物感あるもの
    など。

    それを、「乗って気恥ずかしくならないようなデザインであること」
    「女の子が乗るような車に乗せられてしまった感」が漂わないことです、と断定などできっこない。
    第一、ターゲット層を女性におく小型車だって多いわけですから。
    ひとつの物差しだけ提示してそれを伝家の宝刀のごとくふりまわし、小型車カテゴリすべてにあてはめるのは大間違いです。

    ちなみに、フィットのデザインヒント(燃料タンクを床下におく)は古くはメルセデスのA(燃料電池を床下におく)あたりにあるのではないでしょうか。
    この必然性あるデザインは多くの人に支持されていますね。
    いずれにしても、制約の多いこのカテゴリのデザインはめちゃくちゃムツカシイはずです。

    しかしフィットのHVから話題がずれましたね。
    CRZ購入者層にとっては、価格差は願わくば30万円ほどであってほしいですね。
    第三者的にみても40~50万くらいかな。67万は大きい。
    2車の価格差のあるのは当たり前で、それを云々言うのはお門違いですが。
    一方でインサイトもあるわけだで、そことの見合いもあるでしょう。
    ホンダは、フィットHVで勝負に出てきたのでしょう。

    2010.11.07 15:32 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    武者小路さんとお話していると、ときおり、
    時間の無駄ではないかと感じてしまうのは私だけでしょうか・・・。

    2010.11.07 20:03 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    ホンダロゴやトヨタスターレットとは違うのは女の子からオヤジでも分かることですね。

    2010.11.07 23:33 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    >車に300万も400万も払う人と、100万しか払いたくない人の要求レベルには、大きな開きがあるのです。

    付け加えて言わせてもらいますと、「100万しか払えない人」もいるという事です。
    100万の予算内でいかに自分の希望に見合った納得のいく車を選ぶかで必死に悩んで買う人もいるって事です。そういう購入層の存在を無視したり、武者小路さんは合の悪都い事を隠して自分に有利な展開に持ち込むような話し方するのやめてください。

    2010.11.08 12:23 URL | H #- [ 編集 ]

    >誰もが納得するよう、解説いただけないでしょうか。

    解説いただかなくてもわかっていますから、勝手に「誰もが納得するよう」などと求めないでください。素直に「私はわかりませんので私にわかるように説明してください。」とだけお願いしてください。解説が必要なのは武車小路さんだけでしょう。


    もしそうでないなら、何故このようなわかりきった質問を今さらされるのか、誰もが納得するよう、解説いただけないでしょうか。


    ところで、日ごろから、誰もが納得するよう、解説できていない方が、なぜ他人にはそれを求めるのでしょうか。

    2010.11.08 23:27 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    この話題もループしてるよね。

    マーチ[2010.09.29]のコメントで武車小路さんが同じことを書いていて、そのときも間違いの指摘やご教授のコメントをみんなに貰ってる。



    なのに、武車小路さんは、それらのコメントをすべて無視してこんな↓。


    >3代目マーチのデザインを良いと感じる人の嗜好は、既にプロファイリング済みです。
    >好きな車:「プリミイラ(最終型)、ジューク、リーフ」。
    >好きなキャラクター:「エイリアン、せんとくん、まんとくん」。
    >好きな芸能人:「JOYの姉、DAIGOの姉、さんまの娘」。

    さらには「ミッキーの腕時計の話」。

    挙句の果てに「思いやりの話」。



    身勝手に話に向き合わずに別な話題、それも下らないものばかり出しておいて


    なんでまた同じ間違った論理をここで展開するのだろう。

    とくかく今度はきちんとしましょう。

    繰り返さないでね。

    2010.11.09 10:35 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    どうやら、あなたは勘違いしているようです。


    大きく勘違いしているようです。


    救いようがないほどまでに勘違いしています。






    「フィットが、これほどまで売れる」






    それは、何を意味するのですか?


    2010.11.09 23:46 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    >「フィットが、これほどまで売れる」
    >それは、何を意味するのですか?

    ①燃費が良い
    ②適度なサイズに極めて高効率なパッケージング
    ③それなりに運転も楽しい
    ④乗り手を選ばない万人向けでそつのないスタイリング

    上記を高次元でバランスさせた、オールインワンな商品力が、多くの消費者の共
    感を得たからではないでしょうか?

    個人的にはフィットは嫌いですけど、客観的な視点を持ち合わせていれば、これくらいの分析はできる。

    あなたは3代目マーチの客観的評価が全くできてなかったけどね。

    2010.11.10 00:31 URL | ななし #QMyxz84s [ 編集 ]

    >どうやら、あなたは勘違いしているようです。

    >それは、何を意味するのですか?

    いつまで遠まわしにやるつもりですか。効率的にいきましょうよ。この期に及んで未だに「どうやら」とか、最後は疑問を投げかけて終わるとか・・・。


    大きく救いようがないほどまでに勘違いしているというなら、どういう風に勘違いしていると思っているのか、さっさと書けばスムーズに話が進むのがわからないのでしょうか。


    ここまでの流れを読んでも、どうみても勘違いしているのは武車小路さんだと思います。武車小路さん以外のみんなが、同じように勘違いしているならば「救いようがないほどまでに」という表現はおかしいですし。


    フィットが売れる意味も、人に聞く前にまず自分の考えを書けばいいでしょう。どんだけ段取り悪い人なんでしょう。

    まぁ、後出しジャンケンしたいだけなんでしょうけど。

    どうせ後出しジャンケンでも勝ったためしがないんだから、効率優先しましょう。


    それと、この「あなた」って誰を指してるのかちゃんと書けって、毎回毎回いろいろな人に指摘されているのになんで改善できないんですか?誰かのコメントに熱くなってしまって、その人しか見えなくなった状態で書き込んでいるから「あなた」なんでしょうか?

    2010.11.10 10:07 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    失礼、そんなことよりもまず武車小路さんは 、みなさんから「フィットを購入する購買層にとって、デザインが重要でない」という実態の証明や説明を求められていますからそれに答えるのが先ですね。

    それが済んでから、勘違いだのフィットが売れる理由だのの話をしてください。
    でないと、また議題がブレます。

    2010.11.10 10:13 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    どうやら、あなたは勘違いしているようです。
    大きく勘違いしているようです。
    救いようがないほどまでに勘違いしています。

    とのこと。こういう態度であれば、もうみなさん、ここに書き込みするのやめましょうよ。

    2010.11.10 20:21 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    武者小路様

    どうやったらつまらぬ揚げ足をとられず肝心の議論(おしゃべり?かな)が前向きに進み、活性されたサイトになるか
    ファシリテーションの入門書でも読んでみて下さい。

    http://www.amazon.co.jp/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E5%85%A5%E9%96%80-%E6%97%A5%E7%B5%8C%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%A0%80-%E5%85%AC%E4%BF%8A/dp/4532110262


    2010.11.10 20:36 URL | ファシリテーター #- [ 編集 ]

    > 「フィットを購入する購買層にとって、デザインは経済性と並んで最重要」
    > なぜ、そう言えるのですか?
    > 何を根拠にそう考えるのですか?

    > 「フィットが、これほどまで売れる」
    > それは、何を意味するのですか?

    運営者さんの上記のコメントですが、運営者流に邪推すれば「こんなフィットみたいな車が売れるのは、この国の車を見る眼がどうかしているからだ、あるいは作り手がどうかしているからだ」ということでしょう?

    運営者さん、そうですか?
    違いますか?

    そして、そのワケは?

    これなら答えやすいでしょう?運営者さん。

    2010.11.10 23:59 URL | izumi #- [ 編集 ]

    皆さんのコメントを読みに来るのが楽しみになる、珍しいサイトです^^

    2010.11.11 01:18 URL | H #- [ 編集 ]

    久々に来ました。

    来て、突然ですが、情報があります。
    文字ではコミュニケーションは、とれないみたいです(11月10日の「ホンマでっか!?TV」の諸説より)。
    →メールを受け取った側の誤解50%・理解度50%、メールを打った側は90%は絶対伝わったと思い込んでいる。

    メールではないにしろ、コメント欄でも同じ事。
    つまり、コメントは質問ではなく、感想と情報提示で良いと思われます。

    よっぽど出来た人でも、誤解と食い違いの原因となります。

    だから、話を流し読みすのは有りで、人格や感情まで理解する必要はないということです。
    電話ではないのですから。
    このコメントも、同意しない人は、テキトーに流し読みをしても結構です。
    (文字は、基本的に一方的という事を理解して、付き合う事です)

    この意味で、武車小路さんが指名しないのは、色んな事への回避の原理としては、一理ありです。つまり、内容によっては「我」と思った人がコメントすべきです。

    武車小路さんは「議論、議論」と思うのではなく、「情報収集的」な意味で運営すべきかなと思います。情報収集にしても、舵取は運営者に任されます。
    そして、このblogの意味と効果は、このblog画面上には無く、ここに集った生身の人間一人一人に有ります。

    2010.11.13 08:22 URL | ケン #- [ 編集 ]

    いやあ、しかしみなさんそろっていいコメントを残されていますね。
    車にしろ運営方法にしろ・・・。
    しかしフィットハイブリッド登場によってインサイトはさらに沈んでいくんでしょうかね・・・。
    頑張れホンダ!

    2010.11.15 01:59 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    ケンさん

    お久しぶりです。興味深くコメントを読ませていただきました。

    前半部分にかんしてはおっしゃることも分からなくはなく、頷けるのですが、後半の、

    > この意味で、武車小路さんが指名しないのは、色んな事への回避の原理としては、
    > 一理ありです。つまり、内容によっては「我」と思った人がコメントすべきです。

    については、やはり何のためにハンドルネームを設けて個別にやり取りをしているのかが分からなくなりますし、その結果議論が発展せず、エントリー、ひいてはサイト自体が沈滞していくのでは(現在既にその危険性が大いにありますが)と思います。沈滞というのは、別段アクセス数が減るとか書き込みが減るという単純なことではなく、ブログの目指す方向が混迷に陥り、何のために皆が参加しているのかがややもすると分からなくなることです。

    > 武車小路さんは「議論、議論」と思うのではなく、「情報収集的」な意味で
    > 運営すべきかなと思います。

    情報収集を目的とした運営そのものを批判はしませんが、皆のやり取りよりも収集が主眼であれば、やはりすべての参加者がすべてのコメントを見ることが出来、意見を言い合える現在の方式ではなく、運営者だけにコメントが届く、あるいはメールでのみ意見を受け付けるなどの方式のほうが理に適っていると思えます。そして、運営者が関心を持った意見のみ、サイトで採り上げるといったような形式に落ち着くのかもしれません。

    ただし、運営者が誠意をもって参加者への対応を日々(双方向性という方式を活かして)怠らないのであれば、その類いではありません。
    議論とは言わないまでも、いろんな人とのやり取りを経た上での「何らかの集結・結実した情報~知見~価値観」がこの場に生まれるのだとしたら、運営者にとってもそれこそ望外の喜びではないでしょうか。

    他方、運営者が本当に情報収集を主とし、参加者とのやり取りを二次的なものと見ているのだとしたら、これまでのような「双方向的」な方式の継続採用は意味を持ち続けるのが困難になると思います。

    おしまいの、

    > そして、このblogの意味と効果は、このblog画面上には無く、ここに集った
    > 生身の人間一人一人に有ります。

    については共感します。
    ブログの文字表面上のみに何らかの意味や効果が残るのではなく、参加している個々人にしっかりとフィードバックされて初めて意味・効果が確かにあったと言えるのだと思います。

    2010.11.16 22:04 URL | izumi #- [ 編集 ]

    >izumi様

    僕も、あなたと、こうしてハンドルネームを利用して意見交換を行っているわけですが、基本は、情報の内容が重要であって、「こういう考えの人が、この世に、日本にいるのか」と分かるだけでも、このblogの意味はあると思っています。

    ハンドルネームの自由度が高いほど、ある種の弊害も高いように思います。

    運営者の誠意と舵取は、運営者の運営方針に関わります。要は、このblog主だけが、全世界、日本全国の代弁では決してなく、全blogの極一部、社会の中の極一部だと思っており、みんな、一人一人、そうです。

    あんまり僕が言うと、このblogの肯定者かと、怒られそうですが。

    ベストでなくても、ベターな状態とは、弊害なく意見が聞けることだと思います。

    車の意見を聞くことが、このblogの真意であると理解しており、一人一人の人格や詳細の追求まですることは、不可能だと感じました。

    感情も、受け取る側の想像になってしまいますしね(^^)

    2010.11.17 13:49 URL | ケン #- [ 編集 ]

    おそらくこのクルマの走行性能、燃費性能、使い勝手、価格などに文句を付ける人はいないでしょう。内装がチープだとかいう方がおられるかもしれませんが、そもそもチープなクルマなのですから、豪華な内装を求めるほうが間違っています。とくにこだわりがなければメインのクルマとしてこれ一台でほとんど用が足りてしまいます。私はいりませんが・・・。

    2010.11.17 18:45 URL | kyuusyamania #- [ 編集 ]

    ケンさん、ご返答ありがとうございました。

    > 情報の内容が重要であって、「こういう考えの人が、この世に、日本にいるのか」
    > と分かるだけでも、このblogの意味はあると思っています。

    確かにそれは一理ありますね。いろんな不特定の人が参加するため、狭量な自分だけのモノの見方を覆すようなコメントにも出会えますし、それだけでも充分に多とすべきなのかもしれません。

    > ハンドルネームの自由度が高いほど、ある種の弊害も高いように思います。
    > 運営者の誠意と舵取は、運営者の運営方針に関わります。
    > 要は、このblog主だけが、全世界、日本全国の代弁では決してなく、
    > 全blogの極一部、社会の中の極一部だと思っており、みんな、一人一人、そうです。

    おっしゃるとおりかと思います。
    参加者があれこれと世話を焼いて動こうとも、運営方針が結局最終的に影響力を持つのは確かです。

    ハンドルネームの自由度が高いほど、つまり個人が「ハンドルネームという皮を被った匿名性の高い一人」を表せば表すほどに「個人的である濃度」は高くなり、自由度という名の下の「言い放題」の蔓延が発生しかねません。それは、私たちがよしとする自由の目指すところからは乖離していると思われます。月並みな言葉ですが、自由には常に責任が求められるのが慣習であり歴史でもあるからでしょう。

    ひるがえって、このブログの現状を見るに、残念ながら「自分の書いた発言に必ずしも責任を持てていない人」が存在するのも明確です。
    補足するならば、いろいろな複数の参加者のコメントを総合すると、どなたかは自分の考えがさすがに全世界の代弁とは言わないまでも、 極めて優れているものだと思い込んで常々発信しているように見受けられるのです(どこから湧いたのか分からないくらいの自信と勢いで)。
    もちろん、自信をもって発信するのは構わないのですが、それについて様々なレスポンスがあり、それらをも併せて尊重して運営していくのが本来の望ましい形でしょう。
    そして私たち一人ひとりも含めて、いろいろ存在する意見のひとつに過ぎない、という謙虚さを忘れずに発信しなければ、と思うばかりです。

    > あんまり僕が言うと、このblogの肯定者かと、怒られそうですが。

    そういう視点では全く見ていませんよ(笑)。そこにしっかりとした根拠があれば、肯定も否定も疑念提示も自由なはずです。言いたい意見を好きなときに「言えなくなる場の雰囲気」のほうが危険ですし。
    ただ、残念ながらここには言いたいことを言っても、一部スルーされたり曲解されたりしてしまう常態があるように思えます。

    > ベストでなくても、ベターな状態とは、弊害なく意見が聞けることだと思います。

    もちろん同感ですが、コメントやトラックバックを自由に開放している時点で、あらゆる弊害が発生せずに意見が聞ける、あるいは言えるという状態を維持するのはなかなか至難の業かと思います。
    そこをどう調整するかは、おっしゃるとおり「運営者の方針」に依るところが結局は大きいでしょうね。自由解放だからといって、そのようなサイトすべてが荒れているわけでもありません。
    謙虚さを持ちつつ意見のやり取りを行い、その結果として何かが洗練化していくとすれば、それはとても望ましい姿なのではないかと。

    > 車の意見を聞くことが、このblogの真意であると理解しており、
    > 一人一人の人格や詳細の追求まですることは、不可能だと感じました。

    同感です。
    いろいろな参加者が発するコメントに問題あり、というような見解を時折運営者は示していますが、ただいたずらに参加者がいちゃもんをつけているのではなく、本当は「なかなかクルマ本題の話に戻れない現実」に参加者が「早く運営者の意見を聞かせてください」「で、どうなんですか」と異議を呈し連呼しているのが実情です。
    ここに集う参加者はみなクルマのデザインに関心があって、他人の意見を知りたいとか自分の意見を聞いてもらいたいと思っているはずです。ですから、全然突拍子もない喩えなどで論点がクルマから大きくズレることについて、概ね賛同を得られていないのだと思います。

    人格の追求・・・は、困難ですね。
    これだけいろいろなサジェスチョンを行っても、結局本人の人格まではどうにもならないのだと思わされる次第です。
    ただ、すべてを諦めてしまっては、意味あるやり取りも無に帰してしまいかねません。

    2010.11.18 00:40 URL | izumi #- [ 編集 ]

    > 2010.11.09 23:46 URL | 武車小路

    > どうやら、あなたは勘違いしているようです。
    > 大きく勘違いしているようです。
    > 救いようがないほどまでに勘違いしています。

    ご多忙なのか、ここまで参加者を批判しておきながら、結局運営者自身の「ありがたい」ご意見を聞けておりません。

    何がどう大きく救いようがないほどまでに勘違いしているのか、そろそろご説明があってもよい頃合いではないでしょうか。

    万が一、勘違いがあったとして、それはただ一方的に「あなたそれは勘違いですよ」と斬るようなものでしょうか。

    どうして建設的な意見交換を心がけようとしないのでしょうか。

    2010.11.18 00:57 URL | izumi #- [ 編集 ]

    >izumi様
    あなたと有意義な意見交換が出来て、とても嬉しく思っています(^^)
    会話するには二日、三日もかかってしまうシステムの場所ですが、これも何かを目指しての運営方針でしょう。
    交換日記と思えば、それなりに楽しいかもしれませんが(苦笑)

    2010.11.19 10:20 URL | ケン #- [ 編集 ]

    「とくにこだわりがなければメインのクルマとしてこれ一台でほとんど用が足りてしまいます。私はいりませんが」



    何故「要らない」。そう思うのですか?

    2010.11.19 23:46 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    個人的にはCVTである時点であまり魅力を感じていません。

    2010.11.20 00:40 URL | kyuusyamania #- [ 編集 ]

    武者小路さんは、なぜ、自分の意見さえ述べることなく、質問するんですか?

    で、いただいた回答に対して、なぜ、再び、ご自分の意見を述べることなく、新たな質問するんですか?

    結局、ご自分の言いたい新しいなにかに対する布石なんでしょうか?

    まず自分の考えを述べよ、とみなさんに言われていませんか?
    逆質問はやめろ、と言われていませんか?

    みなさんが共通して指摘することは、あなたへの悪口でなく、「そこ、ちゃんとやってください。でないと流れがおかしくなりますよ!」というアラートなんですよ。

    これを無視し続けてきた結果の堆積が、今の状況だと思います。

    ですので、しっしっなどと言われようとも、
    いちいち箸の上げ下ろしまで指摘するように
    します。

    ケンさん、おっしゃっていることよくわかります。なにも逐一書き込み者に対し、きちきち反応することはないですよね。タイムラグもあるし。
    僕はどちらかといえばizumiさんと同意見で、「それにしたって、いくらなんでも・・・」といったところです。

    2010.11.21 21:44 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    「個人的にはCVTである時点であまり魅力を感じていません」


    それは、「MTが好きな車好きの発言」と捉えることもできます。


    すなわち、「実用的コンパクトクラス」であっても、「操縦性に関係する趣味的要素」を取り入れて欲しい。



    「運転することに喜びを見出す人々を無視しないで欲しい。車好きを魅了してやまなかった、元来のホンダに戻って欲しい」



    そういうことでしょうか?

    2010.11.21 23:43 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    「質問ばかりして、けしからん。人の発言を遮って失礼だ」


    あなたは、そう思うのでしょう。



    しかし、私の考えは、全く正反対です。




    執拗に質問を繰り返すことは重要です。


    本質に無関係な話を遮るからこそ、本質が見えてくる。




    だから、価値が生まれる。



    それこそが、果たすべき責任。




    座長、田原総一郎の。


    2010.11.21 23:45 URL | 武車小路 #5pLGetfY [ 編集 ]

    ↑なるほど。分かりました。

    では、私が他スレであなたにしている質問3点(3回しましたがノーレスです)に対して、こたえてください。

    主催者のみが質問し、回答をもらう権利があるわけではないでしょう。

    2010.11.22 07:08 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    ↑答えを要求してもらっておきながら、ご自分だけ答えないというのは、いかなる尺度をもってしてもありえないからです。

    ここまでうるさく私が言うのは、隙あらば武者小路さんに噛みつこうとしている猟犬だからではなく、基本的なことを具体的に申し上げないと、たちまちあさっての方向に話題がそれて、いつものように空中分解し、みな腹立たしさだけが残るからです。

    ご理解の上、他者からの質問に、お答え下さい。

    2010.11.22 20:56 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    >しかし、私の考えは、全く正反対です。

    こういう発言ができるようになったことは少し進歩でしょうか。


    「私の考えは」と前置きできるようになったということは、「他者は別な考えをもっている」ことを理解できているのでしょうから。

    あなたはそう思うのかもしれないが、私はこう思います。

    常にこういう姿勢でコメントしてもらいたいものです。


    まぁ、文章の後半は自分の考えを押し付けるだけの言い切り調に戻ってはいますが。

    少しずつ治していけばいいでしょう。

    2010.11.23 00:09 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    > 本質に無関係な話を遮るからこそ、本質が見えてくる。

    > だから、価値が生まれる。

    随分と稚拙な手法ですね。
    おっしゃるように、「遮る」ことを選択されていたわけですね。なるほど、明快です。

    しかしそんなことで本質が見えてくるならば、本当の議論には発展しませんでしょうし、まぁあなたの言う運営とは極めて楽なものでしょう。

    第一そうであるならば、参加者の皆さんの意に反して運営者さんが「遮る」ことをこれまでずっとやり続けられ、そしてそれが「やはりベストな手法だ」と今もなお認識されているならば、もうとっくの疾うに運営者さんが望むであろう何らかの成果がここに出ているはずではありませんか?
    価値が生まれているはずではありませんか?
    厳しいことを言いますが、そのように賛辞を送る参加者が果たしてどれだけ現実的にいますか?


    この私の意見も「本質に無関係」だと遮るおつもりでしょうか。


    もうひとつ。

    無関係な話を「遮る」ことと、「執拗に質問を繰り返す」ことは、別段関連しないと私は思いますがいかがですか。

    2010.11.24 01:14 URL | izumi #- [ 編集 ]

    運営者さん、

    あなたの書き方考え方は、残念ながら「逃げの一手」にしか見えません。

    そもそも、

    何が「本質」ですか?

    何が「本質でない」と言えますか?

    規準は何ですか?

    2010.11.24 02:11 URL | izumi #- [ 編集 ]

    > 個人的にはCVTである時点であまり魅力を感じていません。

    では DCTであれば 魅力的に映るのでしょうか

    私は違うと思います

    >「実用的コンパクトクラス」であっても、「操縦性に関係する趣味的要素」を取り入れて欲しい。

    「実用的コンパクトクラス」であるからこそ 長く愛着の持てるデザインが欲しい
    「実用的コンパクトクラス」であるからこそ余計な雑音は要らない

    チープな実用車は 使い捨てられる運命



    旧車マニアは

    ウェーバーの咆哮が必須条件


    そうでしょう?

    2010.11.24 19:19 URL | iichiko #EBUSheBA [ 編集 ]

    ↑ではけっきょくあなたはどのような小型車が理想なのか、全く見えません。
    今までの回答とあわせ、ないものねだりをしているだけにしか見えません。
    付加価値をつけ、価格を上げたクルマを一社でも二社でもいいから出しなさいということなのか?

    欧州コンパクト勢のように?
    コスメティック路線に随分舵を切っていますがそれでもいいのか?

    レクサスという名のなんとも人間味のない没個性の鉄屑ブランドなら日本にはありますがね。

    また、私が他スレであなたにしている質問3点を1点に減らしました。誠意ある答えをお願いします。

    2010.11.25 01:12 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    っていうか誰がどうみても武者小路=iichikoで、本人も使い分けができていないが。

    私は言いたいのは、私がアクセスする前からあなたは相当な批判を受けていますね。
    それも全く同じたぐいの。

    価値観も考えも異なるみなに指摘されている点は真実です。それをなにひとつ取り入れてこなかったからあなたは今こういう目に遭っているのです。

    サイト運営者として、いくらなんでも言語道断・・・という低いレベルなのです。
    言われれば言われるほど、上塗りをして無能さ加減をごまかしてますます泥沼にはまる。
    それが、今までのあなたでした。

    謙虚になり少しづつ治していってください。
    生まれ変わって下さい。
    それしかないでしょう。

    2010.11.25 01:21 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    運営者さん、

    本質に無関係な発言(未だ何が本質的か?の規準も不明確)をこれまでも「遮って」きたとのこと。

    ちなみにあなたの言う「本質に無関係な発言」とは、「ただ気に入らない発言の類い」に外ならないのでは?

    このことについてはこれまでも多数の方々が幾度も幾度も指摘してきたことですが、結局運営者から冷静で真摯な対応は見られません。そしてそれは残念ながらあなた自身が言った「ルール違反」に当たるのです。

    一方的に決め付けた尺度や規準で「本質か否か」を安易に線引きし、「否」なものについては簡単に「遮る対象」と見なし、まるで「臭いものに蓋」をするが如き対応をされる。もしくは「黙殺」そのものの姿勢を続ける。


    臭いものに蓋をし、合わない意見を遮り続けることにより、本当に場が活性化し、本質がより見えて洗練化されていく、と真面目にお考えですか?


    本当にそれが運営者の責任に基づく思考と行動ですか。


    運営者さんはこれまでも、いまも、一部議論から逃避し続けています。
    そのことが自覚出来ないのだとしたら、真っ当な大人が集まる場での議論など、到底不可能です。


    「この参加者はなぜこんなことを書いたのだろうか」

    そこに想いを巡らせ真っ正面から真摯に自分の考えを書く。

    自分に不利だの有利だのという区別などなく、遮ったり逃げたりもせず。

    自分の意見が批判されたら大人の対応をする。

    やがて本質的な議論は誰の眼にもあきらかとなり、筋の通ったスレッドが並ぶようになる。


    少しでもそうなれば、と思い、私はここに書いています。

    2010.11.25 02:28 URL | izumi #- [ 編集 ]

    参加者全員が田原総一郎になったらまとまる話もまとまりませんよ(笑)

    >執拗に質問を繰り返すことは重要です。

    武者小路さんは、どちらかといえば質問する側ではなく、質問された事に回答する側の立場なのでは?

    2010.11.25 12:24 URL | H #- [ 編集 ]

    先に同じさん、Hさん、おっしゃるとおりかと。

    付け加えれば、
    運営者が参加者に対し質問を繰り返すのはもちろん自由だし、誰にも妨げられるべきものではないが、しかしひとつだけ条件があるでしょうということ。

    それは、運営者さんも「人から出された質問にきちんと答えること」です。

    数多くの参加者の皆さんが運営者さんに対し、きちんと行ってきたように。

    2010.11.27 00:59 URL | izumi #- [ 編集 ]

    フィット・ハイブリッド、街中でよく見かけるようになってきました。

    最初の発表を見たとき、もう少しノンハイブリッドのフィットとデザインを差別化すれば良いのに、と思っていました。

    あのハイブリッド然とした緑色のボディならばわかりやすいですが、他のカラーでは見分けがつかないのでは、と思ったからです。

    ですが、実際に見かける様々なボディカラーのものでもハイブリッドと見分けがつきましたし、デザイン的にもなかなk良いと思いました。

    フロント周りや細かいガーニッシュでの差別化に成功しているのでしょう。

    生活にFITするには丁度いいデザインだと思います。ハイブリッドであることを主張しすぎることもなく、かといって既存モデルに埋もれるわけでもなく、さりげなくエコな雰囲気を、ほどよいクールさを、演出できているのではないでしょうか。

    2010.12.15 09:50 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    >運営者さんも「人から出された質問にきち>んと答えること」です。
    >数多くの参加者の皆さんが運営者さんに対>し、きちんと行ってきたように。

    これは、ごく当たり前のことかと思います。
    この、ごく当たり前のことをせずに、せっかく書き込んでくれた方を疎ましく追い払ったり意見を全否定したりされるので、火に油を注ぐ結果になるのです。

    まともなコミュニケーションを求めるのは当然のことなのですが、それをかまって君とか犬と呼んでしまうあたり、私がブログを盛っていたら、せっかく訪れてくれ、なにかしら足跡を残していただいた方に、そのような態度では絶対接することができません。

    で、フィットハイブリッド、まだ町中で見ていません。行動範囲が狭いのか気づかないのか・・・でも、ハイブリッドの演出はできていますよね、それも嫌味なく。

    ミックジャガーのCFソングも「どうだ!」といわんばかりです。

    2010.12.16 00:19 URL | 先に同じ #- [ 編集 ]

    自分もフィット・ハイブリッドのデザインは成功だと思う。

    シビックのときは、取って付けた感があったが、フィットはナチュラル。

    購入者の心理として、わざとらしく主張したくはないがHVモデルであることはわかるようにしてほしいってのがあるだろう。

    2010.12.16 06:48 URL | M #- [ 編集 ]

    そのシビックは38年の歴史に幕を降ろし、日本での販売は終了になってしまいましたね。

    長く続いた車の販売終了は寂しい限りですが、欧州ではCセグでも日本ではやや多きすぎますし、かつての定位置にはフィットがいるわけですから仕方ないのかもしれませんね。

    2011.01.07 18:14 URL | ZEKE #- [ 編集 ]

    フィットはシビックを終了させ、フィットハイブリッドはインサイトを駆逐するということでこの話は終わりですね。

    CR-Zのオーナーはフィットを気にせず乗れば良いでしょう。

    2011.01.16 08:55 URL | abcd #GpKNFZ9I [ 編集 ]

    インサイトやプリウスのようなハイブリッド専用車は少しずつ役割を終えていくんでしょうかね。

    だんだんと、どの車種にもハイブリッドモデルが当然のようにラインナップされていくのでしょうね。オートマとマニュアルモデル、FFと4WDモデルのように。

    2011.01.17 23:14 URL | ぱす #- [ 編集 ]

    6月30日にマツダさんからデミオ13スカイアクティブが出るので、ハイブリッド情勢も分からなくなってきましたね。

    2011.06.20 21:02 URL | ケン #- [ 編集 ]












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